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Si tu veux recadrer le débat, ce n'est donc pas sur le pseudo-obscurantisme de l'Eglise, mais bien sur "De la Magie à la Prestidigitation".

Pour ce qui est de propager le savoir à l'époque, peux-tu me dire qui a créé et développé les universités, et qui enseignait principalement dans ces universités et partageaient leur savoir aux étudiants qui venaient parfois de très loin ?

les penseurs de la grèce antique?

c'est typiquement le genre de truc qui s'est développé en dehors du giron de l'église et sur lequel elle a remis la patte quand elle s'est aperçue que ça prenait de l'ampleur. bon, après créer des facultés c'est bien, mais si c'est pour enseigner que le soleil tourne autour d'une terre plate, qu'il faut faire des saignées aux malades pour chasser le malin, et étouffer toute voix dissidente, je ne suis pas certain qu'on sorte du cadres strict de l'obscurantisme.

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Publié le
L'obscurantisme, c'est un grand mot qui arrive par magie à se cacher derrière lui-même.

c'est faux. il est indéniable que l'église a plongé l'occident dans l'obscurantisme. que les moines copistes aient relayé des oeuvres importantes, certes. mais ce n'est pas pour autant que le peuple y a eu accès. copier et sauvegarder, ce n'est pas propager le savoir, c'est simplement ne pas le détruire.

C'est que le peuple ne savait pas lire! À cause des moines, certainement.

À moins que ce soit les moines et le clergé qui aient mis en place les écoles permettant à ce peuple d'apprendre à lire et à écrire, à compter, etc.

On peut avoir une idéologie, mais elle n'excuse pas la mauvaise foi ni l'erreur d'interprétation historique.

Pour en revenir à la magie, l'Eglise a, dans certains procès en sorcellerie, demandé à faire reconnaître la nature des faits incriminés: que le prestidigitateur justifie de l'usage de moyens naturels et humains, afin que le peuple (comme tu dis) ne soit pas mystifié au point de croire à l'existence de pouvoirs surnaturels qui n'en étaient pas.

cdmdu.

Publié le

Évidemment, si tu reprochés à l'Eglise de ne pas avoir su avant l'heure que la Terre était ronde et non plate... Et que cependant tu mets en avant les philosophes grecs qui furent à l'origine de l'expansion de cette erreur...

Tu n'as plus besoin de personne pour te discréditer!

À propos, les juifs, puis l'Eglise, furent les premiers à proclamer un monde ayant une création et une fin à venir, contre les savants grecs et romains et orientaux qui défendaient l'universalité et l'immuabilité du Cosmos. Le Cosmos étant pour eux le principe suréminent.

cdmdu.

Publié le (modifié)
Si tu veux recadrer le débat, ce n'est donc pas sur le pseudo-obscurantisme de l'Eglise, mais bien sur "De la Magie à la Prestidigitation".

Pour ce qui est de propager le savoir à l'époque, peux-tu me dire qui a créé et développé les universités, et qui enseignait principalement dans ces universités et partageaient leur savoir aux étudiants qui venaient parfois de très loin ?

les penseurs de la grèce antique?

c'est typiquement le genre de truc qui s'est développé en dehors du giron de l'église et sur lequel elle a remis la patte quand elle s'est aperçue que ça prenait de l'ampleur. bon, après créer des facultés c'est bien, mais si c'est pour enseigner que le soleil tourne autour d'une terre plate, qu'il faut faire des saignées aux malades pour chasser le malin, et étouffer toute voix dissidente, je ne suis pas certain qu'on sorte du cadres strict de l'obscurantisme.

Qu'est-ce qu'on ne lit pas comme âneries. Voici comme on voit que la majorité n'est même plus capable de penser, mais ressort les idioties qu'une certaine "élite" à la propagandstaffel bien huilée a réussi à faire ériger en vérité. Faudrait peut-être pas oublier que pour étudier, il n'y a pas que la télé ... mdr

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le (modifié)
On peut avoir une idéologie, mais elle n'excuse pas la mauvaise foi ni l'erreur d'interprétation historique
Tu n'as plus besoin de personne pour te discréditer!
quand tu auras fini ce genre d'enfantillage, peut-être te répondrai-je.

Qu'est-ce qu'on ne lit pas comme âneries. Voici comme on voit que la majorité n'est même plus capable de penser, mais ressort les idioties qu'une certaine "élite" à la propagandstaffel bien huilée a réussi à faire ériger en vérité. Faudrait peut-être pas oublier que pour étudier, il n'y a pas que la télé ... mdr
même tarif, on n'est pas dans une cour de récré. Modifié par christophe22
Publié le (modifié)
On peut avoir une idéologie, mais elle n'excuse pas la mauvaise foi ni l'erreur d'interprétation historique
Tu n'as plus besoin de personne pour te discréditer!
quand tu auras fini ce genre d'enfantillage, peut-être te répondrai-je.

Qu'est-ce qu'on ne lit pas comme âneries. Voici comme on voit que la majorité n'est même plus capable de penser, mais ressort les idioties qu'une certaine "élite" à la propagandstaffel bien huilée a réussi à faire ériger en vérité. Faudrait peut-être pas oublier que pour étudier, il n'y a pas que la télé ... mdr
même tarif, on n'est pas dans une cour de récré.

Effectivement nous ne sommes pas dans une cour de récré. Je te propose donc de réfléchir en adulte et non pas en étalant un ersatz de réflexion sur un sujet que tu ne sembles pas connaître. L'obscurantisme dont tu fais preuve est édifiant.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le (modifié)

Plus de 1000 ans avant JC (l'existence du roi David vers -1000 est historiquement reconnue), les juifs voient dans le soleil et la lune 2 astres, 2 luminaires.

En 300 APRÈS JC, le philosophe Plotin, néoplatonicien, continue d'affirmer que Soleil et Lune sont 2 divinités...

Et des exemples comme cela, RÉELS, il en existe à la pelle.

Alors oui, sortons de la cour de récré et parlons sérieusement de choses réelles, pas de ces légendes urbaines qui peuplent l'imagination des enfants sans esprit critique.

Modifié par Clément_dup1

cdmdu.

Publié le

Si la prestidigitation est l'art théâtral de reproduire (ou d'imiter) un phénomène magique, comment définit-on ce dernier? Comment reproduire ce qui n'existe pas ou ne se conçoit pas?

C'est toute la problématique de la prestidigitation, la différence entre les montreurs de trucs et les montreurs de rêves.

Publié le

clement dup1 et tanhouarn, soit on débat sereinement, soit on tombe dans l'attaque ad hominem puérile. si c'est pour entendre ce genre d'enfantillage: "pas de ces légendes urbaines qui peuplent l'imagination des enfants sans esprit critique." autant vous laisser parler dans votre coin. quand vous serez capable de parler en adulte, faites-moi signe.

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    • Pourquoi prendre le risque de concourir en ne respectant pas les règles ? 🤔
    • C'est du ChaKPT, non ? (La neutralité du ton y ressemble et il y a des infos qui m'interpellent - il a vraiment été ovationné des son ENTRÉE sur scène ?)
    • Article prévu pour la Presse Française :  Double champion du monde ? Pourquoi Dani Lary a été privé d’une reconnaissance historique à la FISM    Chapeau : Ovationné pendant plus de deux minutes par 2 000 spectateurs à Turin, Dani Lary a livré un numéro d’une pureté rare lors du Championnat du monde de magie 2025. Pourtant, l’illusionniste français n’a pas été primé : la rigidité du règlement et des contraintes administratives l’ont privé d’une reconnaissance officielle, posant la question du rôle de la FISM et de son équilibre entre exigence et souplesse.   1. La FISM, vitrine mondiale de la magie La Fédération Internationale des Sociétés Magiques (FISM) est depuis plus de soixante-dix ans le rendez-vous incontournable des magiciens du monde entier. Véritables "Jeux Olympiques de la magie", ses championnats visent à célébrer l’excellence et la diversité artistique dans toutes les disciplines : close-up, manipulation, grandes illusions… L’édition 2025, organisée à Turin, a une fois de plus rassemblé des centaines d’artistes venus des quatre coins du monde, confirmant le prestige de l’événement.   2. L’exemple Dani Lary : quand la règle prime sur l’art Cette édition restera toutefois marquée par la controverse autour de la participation de Dani Lary, figure emblématique de la magie française. Dès son arrivée sur scène, l’artiste a déclenché une vague d’applaudissements et d’engouement de la part des 2 000 spectateurs présents dans la salle. Son numéro, Gloop, centré autour d’un aquarium, a été couronné d’une standing ovation de plus de deux minutes, au point que l’animateur a dû réclamer le silence avec difficulté pour introduire le passage suivant. La volonté de Dani Lary était de rester dans la pureté du numéro, débarrassé de tout artifice superflu, en assumant un minimalisme rare dans les grandes illusions. Ce choix, salué par le public, a pourtant été pénalisé par le règlement, qui considère qu’un seul "effet" ne suffit pas à concourir. « Ce numéro d’escapologie que j’ai présenté en hommage au célèbre magicien Harry Houdini, le Gloop, est à ce jour toujours incompris de tous les magiciens. C’est unique au monde. Jamais personne ne l’avait fait : c’est du 100 % invention, du 100 % créatif et novateur. Rien que pour ça, ils auraient dû se dire : “ce numéro fait avancer la magie à un haut niveau” », confie Dani Lary. Malgré l’innovation reconnue de son numéro, le règlement a prévalu : Dani Lary a été considéré comme n’ayant présenté qu’un seul effet et a perdu de précieux points.   3. Une rigidité qui interroge La FISM doit-elle rester intransigeante pour préserver l’équité ? Si la rigueur administrative garantit des conditions standardisées, elle peut aussi étouffer la créativité. Le cas Dani Lary illustre un déséquilibre potentiel entre prestige institutionnel et ouverture artistique. Gloop n’a jamais été expliqué ni reproduit ; il reposait sur un procédé totalement inédit. « J’ai gardé ce numéro pour le jour d’un congrès mondial parce que je savais que c’était une pépite », explique l’artiste, qui refuse encore de le vendre à d’autres magiciens tant il le juge unique. Dani Lary estime que ces inventions véritablement nouvelles devraient être davantage valorisées. « Ce sont ces numéros-là qui font avancer la magie », insiste-t-il.   📣 Encadré : “Un moment suspendu dans la salle” « Dès qu’il est apparu, on a senti une énergie incroyable. Les spectateurs se sont levés presque instinctivement et ont applaudi sans discontinuer pendant plus de deux minutes. L’animateur a eu toutes les peines du monde à calmer la salle pour enchaîner », raconte un membre de la communauté magique sur le forum Virtualmagie. Ce témoignage reflète l’intensité de l’émotion vécue dans la salle : un numéro salué par un public conquis.   4. Peu de précédents documentés À ce jour, aucun autre cas comparable — où un artiste majeur aurait été pénalisé pour quelques heures de retard ou pour un numéro jugé "trop minimaliste" — n’a été largement documenté. Ce cas reste donc isolé, mais soulève une question essentielle : certaines règles ne limitent-elles pas inutilement l’innovation et l’émotion scénique ?   5. Vers un équilibre à trouver Pour rester fidèle à sa mission, la FISM gagnerait à : Introduire une marge de tolérance sur les délais administratifs ; Valoriser la diversité expressive, y compris les styles minimalistes et novateurs ; Renforcer le soutien logistique auprès des artistes, quelle que soit leur renommée.   6. Conclusion Le prestige de la FISM repose sur un juste équilibre entre excellence artistique et rigueur organisationnelle. L’affaire Dani Lary rappelle que la magie est d’abord un art de l’émotion et de l’innovation. Le Gloop, salué par 2 000 spectateurs debout à Turin, a démontré qu’un seul numéro peut marquer durablement les esprits. Pour préserver sa crédibilité, la FISM doit évoluer vers davantage de tolérance et accompagner pleinement les artistes, au lieu de les freiner.
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