[Réflexion] De la magie à la prestidigitation

[Clément D'UZER]

Quant aux oracles actuels, ils n'ont pas disparus. Demande à Miterrand, à de nombreux hommes politiques ou hommes d'affaire, et à tous ceux qui ne peuvent sortir de chez eux sans lire l'horoscope.

Il y a enfin beaucoup d'agences de notation et autres agences de conseil qui ont trouvé la formule magique actuelle pour réciter l'avenir.

Sans compter les rebouteux, médecines parallèles, philosophies new age, quand ce ne sont pas les progrès miraculeux de la médecine moderne. Aujourd'hui comme hier, on te promet le bébé parfait pour quelques euro.

[Eflamm CAOUISSIN]

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Romée

Voilà exactement le genre de postulat à éviter si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Je te mets un lien vers mon nouveau blog (je n'ai pas fini d'importer la totalité des articles mais tu en as déjà une partie) : http://magicien-bretagne.hautetfort.com/magie-religion/

L'obscurantisme est aussi le fait d'assener des "vérités idéologiques" en lieu et place de vérités historiques, comme on a trop tendance à le faire depuis le 18ème siècle. S'il est vrai que l'Eglise a freiné certaines ardeurs (et pour des raisons qu'il convient d'étudier) ton postulat me semble quelque peu extrême. N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui. Tout comme le Moyen Age n'était pas aussi obscurantiste que l'intellegentsia actuelle aime à le répéter. Il suffit de se pencher sur les travaux des historiens qui travaillent l'Histoire avec sérieux et sans idéologie sous-jacente et postulats pré-conçus, pour s'en rendre compte.

Tes affirmations devraient donc être mesurées, pour bien bosser sur le sujet.

Modifié 19 mars 2012 par tanhouarn

[Paul PICHARD (PaulMagie)]

Je trouve ce post doublement passionnant.

D'une part parce que je viens moi-même du "design", et d'autre part parce que j'ai déjà, par le passé, et au travers de différents sujet démontré mon intérêt pour l'Histoire ou les Histoires de la magie...

Cela étant:

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

Tanhouarn t'as répondu sur cette partie, mais je voudrais également préciser mon point de vue. Je pense que la Magie ne s'est pas "effacée" comme tu le dis, cela signifierai qu'elle n'existe plus... Je peux attester qu'à chaque prestation, chaque moment de partage avec le public, la Magie existe au fond des yeux, et du coeur des spectateurs, et que certains jours, certains soirs, certains doutent, n'était-ce pas de la Magie, et non de la prestidigitation... Je ne suis pas Christian Chelman, loin s'en faut, et je n'ai aucune prétention dans le Bizarre Magic, mais c'est principalement parce que je suis formellement opposé à ta considération du postulat de l'artiste magicien:

Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Si tu t'intéresses à la condition, au positionnement des artistes, aux différentes écoles, alors ne ferme pas les portes avant même d'avoir essayer de les ouvrir. Certes, il y a des magiciens qui ne veulent pas croire pour eux-meme que ce qu'ils font relève d'un sens ésotérique. Il y a aussi ceux qui ne veulent pas le faire croire, de peur de glisser dans une autre catégorie de spectacle. MAIS, ne confond pas les 2, et je crois qu'il faut distinguer, faire croire, et laisser croire... Je me suis toujours défendu (et je m'interdit en grande partie le Mentalisme pour cette raison) de faire croire à des dons, ou pouvoir particuliers, pour ne pas induire mon public dans une voie où JE ne souhaite PAS M'engager, c'est un choix artistique personnel. Mais cela n'empêche pas de laisser croire, qu'une pièce disparait, pour de VRAI, qu'une balle VOYAGE, grace à la Magie... l'aspect ésotérique n'est pas forcément lié au mental, j'use de ce décalage dès que j'en ai l'occasion, et que je sens une faille dans le regard des gens. Même si je n'oublie pas que c'est "le fruit d'habileté"...

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Et là encore tu te trompes, ou tu fais des raccourcis dans ton esprit cartésien (même si...). Tu ne peux pas aborder la création (design) avec des a priori (platoniciens). Renseigne toi, tu touches à des domaines vastes, complexes, référencés, culturels, cultuels... avances avec précaution, évites les affirmations péremptoires, car n'oublies jamais que tu ne sais pas qui sera en face de toi le jour où tu soutiendras ton projet, et tu peux tomber sur quelqu'un de très cultivé sur le domaine, et tes affirmations te couterons bien plus que quelques remarques sur un forum.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

La civilisation ne commence pas à la grèce antique... Allez un cadeau: http://www.grottedusorcier.com/

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Voilà le point de départ le plus important de ton énoncé, tu es en Design Objet (çà ne parle pas à grand monde ici, si tu veux plus d'aide présente ce domaine succinctement ), et tu utilises des ressentis et des émotions ! Je trouve çà passionnant, comment transcrire l'émotion magique, en objet? ou comment un objet peut retranscrire le ressenti d'un moment magique... Parle nous de çà (enfin moi çà m'intéresse !) Et surtout en quoi l’approfondissement de la compréhension des origines de la magie/Magie/prestidigitation t'es importante dans cette démarche?

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Ne serais-tu pas en train de confondre 2 choses?

Mme Irma dans sa roulotte, et David Copperfield sur scène?

J'ai le sentiment -et peut-etre un peu rapide aussi- que tu as enfermé tous les magiciens du monde dans la même case.

Je ressors mes marottes, mais connais-tu Jeff McBride? son travail sur les origines de la magie, du rite, devrait t'intéressé...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance.

Es-tu sur que 'l’illusionnisme" soit un "rapport formel" évident entre le Magique (ésotérique) et la prestidigitation? Si oui, j'aimerai bien que tu m'explique... c'est pas une attaque, c'est une incompréhension de ma part et c'est par pur intérêt au sujet que je demande un développement.

Bon courage dans tes recherches ! Et reviens nous voir avec la suite.

[Tony NGUYEN]

N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

[Eflamm CAOUISSIN]

N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

[Allias]

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique...

Albert Goshman racontait une histoire en introduction de son numéro de close-up. Elle se concluait ainsi:"... péripatéticienne (il disait un autre mot) et magicien sont les plus vieux métier du monde !..."

Et il me semble, sans être historien ni ethnologue, que la dissimulation, la tromperie sont nés avec l'humanité.

(C'est juste une impression de ma part, et non une vérité)

[Clémence PUYS]

N'oublions pas, soit dit en passant, que la magie, nécromancie ... sont aussi condamnées dans le Coran, pour ne citer que lui.

Petite précision sur ce point. Etant moi-même musulman, j'ai eu l'occasion de me documenter sur la question de la dite interdiction à la "magie".

Il en est ressorti que le mot arabe, traduit en français par "magie", n'a rien à voir avec notre art. On devrait plutôt parler de sorcellerie, à savoir le fait de pactiser avec des démons pour influer sur la vie ici bas (rendre quelqu'un amoureux, malade, fou, ou encore connaître l'avenir, grimper les échelons sociaux, retrouver la santé, la jeunesse, etc etc...).

Je ne sais pas si ça fait beaucoup avancer les recherches de Romée, mais je pense que certaines précisions permettent de ne pas partir sur des bases de réflexion erronées.

Tout à fait exact, merci de le rappeler. Il en est de même dans la Bible.

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

Cela explique l'effet inverse produit par les premiers ouvrages publiés.

[Christophe PELLETIER]

de toute façon au temps de l'obscurantisme (il est révolu? le créationnisme a disparu?) l'église tapait sur tout ce qui empiétait sur ses prérogatives. et elles étaient, sinon totales, du moins fort nombreuses.

[Clément D'UZER]

"Au temps de l'obscurantisme", l'Eglise à tout de même permis la copie et la sauvegarde de tous les grand auteurs antiques. Cet ainsi (grâce au travail des moines de Cluny en particulier" que nous sont parvenus Aristotélisme, Virgile, Ovide, Sénèque, etc. Qui n'étaient pourtant pas particulièrement favorables à la doctrine dominante.

Étrangement, c'est au temps des Lumières que l'on a détruit tout ça. C'est encore au temps des Lumières que le problème de les lavage s'est posé de manière concrète. Entre autres choses.

L'obscurantisme, c'est un grand mot qui arrive par magie à se cacher derrière lui-même.

Et toujours à ce propos, écouter le podcast de l'émission sur l'Histoire d'Eirope 1, il y a récemment eu une émission très intéressant sur Galilée.

[Plick (Pierre TLLFR)]

Bonsoir,

Corrigez-moi si je me trompe mais il me semble que justement, au temps de l'obscurantisme religieux (inquisition), la magie (au sens de la prestidigitation, et autres amusements de société) étaient tout de même condamnés par l'Eglise car il "fallait quand même avoir des relations avec le Démon pour pouvoir tromper ses contemporains aussi habillement"

Il me semble que cette phrase, ici tirée de mémoire, est écrite dans le livre de Max Diff.

J'offre un carambar au premier qui me cite un (enfin... disons deux) magiciens - au sens de prestidigitateurs - qui ont été condamnés par l’Église durant toute la période de l'Inquisition. Je pense que c'est l'une des grandes fausses idées que l'on se fait habituellement de l'histoire de notre discipline. Max Dif, malgré son énorme travail de pionnier, n'est pas une source historique fiable, il ne cite aucune source et n'étaye pas ses affirmations. On pourrait en discuter longuement, mais je suis convaincu que (presque) personne n'a cru sérieusement que les escamoteurs faisaient des choses diaboliques (ni au Moyen-âge, ni à la Renaissance, ni à l'âge classique...).

Plick.

Modifié 21 mars 2012 par Plick