Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Le 24/10/2014 à 08:50, Shiva a dit :

 La matière n’est que la supposition incertaine d’un Inconnaissable qui se tient derrière le phénomène. Cet Inconnaissable qui s’appelle matière pour un matérialiste peut très bien, dans d’autres approches, s’appeler Dieu, Energie, Noumène, Non-Soi, Esprit, ou bien encore… Magie, Mystère !

L’immatérialisme nie la matière pour mieux comprendre la réalité.

 

Mais où est-ce que ça noumène ? :

 

Citation

Pour comprendre le concept de noumène chez Kant, il faut considérer la définition qu'il donne de la philosophie dans « Les rêves d'un visionnaire expliqués par les rêves de la métaphysique » (1766) : la connaissance des limites de la raison. Dans la « Critique de la raison pure » (1781/87), Kant tente de répondre à la question : que puis-je savoir ? Pour y répondre, il va entreprendre une vaste « critique » (du grec « krinein », séparer, distinguer, qui donnera : discriminer) de la raison dans ses prétentions à la connaissance. L'originalité de Kant réside dans son renversement du problème de la connaissance : notre connaissance des objets dépend du sujet connaissant au moins autant que des objets à connaître. « Les objets se règlent sur notre connaissance » (préface de la seconde édition de la « Critique de la raison pure »). Connaître, c'est organiser au moyen de notre sensibilité et de notre entendement ce qui est donné dans l'expérience, ce qui nous apparaît. Nous ne connaissons le monde qu'à travers le prisme de notre structure mentale. Donc les choses telles qu'elles sont « en elles-mêmes », au-delà de leur réalité phénoménale, nous ne pouvons les connaître. Le concept de noumène a le sens négatif de limite (C.R.P. p. 229, voir bibliographie). [...]

Il ne doit pas être confondu avec la chose en soi (Ding an sich) qui elle représente une réalité inconnaissable que nous devons penser pour comprendre ce qu'est un phénomène.

Source et suite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noumène

 

Modifié 6 septembre 2017 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

 

Histoire d'alimenter le sujet...

Je suis forcé de mettre la première vidéo puisque la seconde s'y réfère (mais ce neurone artificiel pouvant remplacer à 100 % un neurone naturel est une vue de l'esprit presque impossible car, en toute rigueur, pour remplacer un neurone par un autre tout aussi "fonctionnel"  il faudrait qu'il s'agisse d'une sorte de clone tellement parfait que ça devrait être... le même !) :

"MATÉRIALISME ET TERMINATOR - Esprit et matière (5/5) - Grain de philo #2" 

 

 

Plus amusant, "SOMMES-NOUS DES SIMULATIONS ? L'argument de la simulation de Nick Bostrom - Argument frappant #1" (même si la probabilité en conclusion me semble fantaisiste) :

 

 

 

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Je suis forcé de mettre la première vidéo puisque la seconde s'y réfère (mais ce neurone artificiel pouvant remplacer à 100 % un neurone naturel est une vue de l'esprit presque impossible car, en toute rigueur, pour remplacer un neurone par un autre tout aussi "fonctionnel"  il faudrait qu'il s'agisse d'une sorte de clone tellement parfait que ça devrait être... le même !)

Mouais. Il pousse le bouchon un peu loin. Un neurone en silicium, en plus. Il y a quand même des contraintes physico-chimiques. Et puis c'est pas parce que je passe le test de Turing que je suis conscient. Non, vraiment je ne comprends pas. Enfin, l'espoir fait vivre.

Déjà Hofstadter croyait à une IA forte qui aurait un esprit. Après ça s'est un peu calmé, pis avec les succès récents de l'IA voilà que ça revient.

Faut dire que ça a été rapide. D'affilée : Watson, le go (avec des coups de l'espace), et maintenant le texas hold'em no-limit en heads-up. Wow. C'est sûr que ça fait rêver. Prochain défi de taille : le langage naturel (et d'abord, la traduction) ?

Le poker est intéressant parce que l'information est incomplète. Et la machine bluffe, détecte les bluffs, innove, s'adapte aux changements de stratégie... bravo.

Il n'y a pas besoin d'aller chercher des éveils de la matière à la conscience pour s'étonner des progrès de l'IA. Elle a révélé nos limites dans tous les domaines où elle nous a dépassés, et ça c'est déjà riche d'enseignements et d'espoirs.

L'IA occupera une place très importante dans nos vies à l'avenir. Mais pas en tant qu'homoncules, ça c'est vraiment la conception du truc basée sur les mythes classiques .

[Patrick FROMENT]

Le 06/09/2017 à 16:29, Christian Girard a dit :

Mais où est-ce que ça noumène ? :

 

Je sais pas trop...

... Peut être à essayer d'appréhender  (un peu !) le concept de conscience (maintenant qu'on  a appréhendé  (un peu !) celui de matière :

"On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?"

Source : http://www.mondedesgrandesecoles.fr/plongee-dans-les-abysses-de-la-conscience-avec-michel-bitbol-2/

 

[Invité bénocard]

Bien joué Shiva. Difficile de pas réagir à la provocation

il y a une heure, Shiva a dit :

"On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?"

En clair, ça veut dire quoi ? Avec tes mots à toi, parce que là...

[Patrick FROMENT]

LOL 

Je suis à l'étranger la et je n'ai que mon téléphone pour répondre donc pas pratique pour se lancer dans des débats métaphysiques.  On pourra reprendre à mon retour.

Ce que ca veut dire en gros c'est qu'il y a un sacré problème à considérer la conscience comme un "phénomène émergent" ou "un épiphénomène de la matière".

Tout dépend aussi comment on  defini la conscience... vaste question. 

En tout cas toute l'interview dont j'ai mis le lien est très intéressante... Quand Michel Bitbol est interrogé sur la philosophie orientale par exemple (en plein dans le sujet de ce fil).
 

[Invité bénocard]

il y a 11 minutes, Shiva a dit :

En tout cas toute l'interview dont j'ai mis le lien est très intéressante... Quand Michel Bitbol est interrogé sur la philosophie orientale par exemple (en plein dans le sujet de ce fil).

Citation

Vous travaillez également sur la philosophie indienne classique. Est-ce justement parce que celle-ci est en quelque sorte moins «hémiplégique» que la pensée occidentale en prenant en compte la dimension spirituelle de l’homme ?
Je ne pense pas que les grandes philosophies indiennes soient moins « hémiplégiques » que les pensées occidentales. Mais elles ont l’immense intérêt, pour nous, d’être généralement hémiplégiques en sens inverse de nos préjugés dominants. Elles offrent une remarquable analyse de la manière dont nous engendrons ce qu’elles appellent « l’illusion » d’un monde extérieur et d’un moi substantiel à partir des faits de conscience. Elles tracent à partir de là un chemin pour se libérer d’une telle illusion. Ce chemin n’est pas sans parenté avec la « réduction phénoménologique », et ceux qui l’empruntent sont donc immunisés par avance contre ce que j’ai qualifié d’« oubli » de notre point de départ conscient. À côté de cela, les philosophies indiennes manquent de ressources pour comprendre comment l’« illusion » d’un monde extérieur peut aboutir à une science efficace, et il est donc utile de les compléter sur ce point précis par des épistémologies occidentales. Cela me conduit à préconiser une synergie entre ces deux attitudes, afin de compenser l’hémiplégie de l’une par le demi-mouvement de l’autre.

Mouais, spamal... je vais faire l'effort de tout lire, je tenterai peut-être un petit résumé sous ton contrôle.

[Invité bénocard]

Il y a 7 heures, Shiva a dit :

Ce que ca veut dire en gros c'est qu'il y a un sacré problème à considérer la conscience comme un "phénomène émergent" ou "un épiphénomène de la matière".

Bon, j'ai lu l'interview. Globalement j'ai appris des trucs mais je suis pas emballé.

Pour situer, le gars dit qu'il y en a assez d'étudier la conscience que de l'extérieur, et qu'il  faut pour bien en rendre compte se placer aussi d'un point de vue subjectif. Et pour que ça soit pas trop subjectif (sinon c'est plus de la science, n'est-ce pas), il dit qu'il faut suivre Husserl et sa "suspension du jugement", en gros se restreindre à ce qui existe en y plaquant le moins d'interprétations possible. La conscience, mais à l'état brut. Admettons. Son deuxième gros truc, c'est la physique quantique, et le fait que l'observateur n'est pas neutre. Du coup on a raison de bannir le subjectif. Bon.

Mais je ne vois pas où il dit "qu'il y a un sacré problème à considérer la conscience comme un phénomène émergent ou un épiphénomène de la matière". Si tu parles de ce passage pour moi c'est du pur charabia. Pis même si c'est ce qu'il dit, il le montre pas. Moi je peux dire que le fait d'être conscient pour un cerveau c'est la même chose que d'être liquide pour un verre d'eau. Problem ? No problem.

Citation

Mon but dans ce livre est avant tout de poser cette question comme pour la première fois, d’apprendre à s’étonner de ses sous-entendus et de ses implications. Pensez à la façon dont la question de l’origine de la conscience est couramment comprise. On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?

Pour le reste en fait il ne fait qu'expliquer pourquoi il n'arrive à rien, non ?

D'ailleurs une idée m'est venue en le lisant : on a conscience d'être conscient, mais a-t-on conscience de notre conscience pour autant ? Je peux avoir conscience de marcher sans sentir mes jambes...

Une dernière chose

Citation

(...) le monisme neutre, ou théorie du double aspect, dont la version classique a été soutenue par Spinoza. Selon cette dernière position, résumée par William James, « la conscience et l’univers physique sont des aspects coéternels de la même réalité, à la manière dont le concave et le convexe sont des aspects de la même courbe ». L’idée est attirante, parce qu’elle permet de rendre compte de la corrélation neuropsychique sans obliger à une réduction de l’un des termes à l’autre. Mais elle demeure spéculative : qui pourra jamais observer cette « même réalité » dont la conscience et le monde physique sont supposés être deux aspects ?

Parce qu'il attendait des preuves ?

Je crois pas à sa démarche d'une manière générale, pour être franc. La foi c'est la foi, la science c'est la science, moi j'en suis resté là.

[Invité bénocard]

Ce qui n'a pas empêché Bachelard de s'intéresser à l'alchimie. Les signes de l'existence de la réalité sont peut-être à chercher en toi.

 

Modifié 8 septembre 2017 par bénocard

[Christian GIRARD]

Il y a 12 heures, Shiva a dit :

Je sais pas trop...

Source : http://www.mondedesgrandesecoles.fr/plongee-dans-les-abysses-de-la-conscience-avec-michel-bitbol-2/

Ce que dit le titre :

Citation

Dans leur état actuel, ni la science ni la philosophie, deux domaines maîtrisés par Michel Bitbol, directeur de recherche CNRS au Centre de Recherche en Epistémologie Appliquée (Ecole Polytechnique), ne sont en tout cas encore parvenues à en élucider le mystère profond…