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Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Du moment qu'on ne nie pas l'existence d'une réalité (quelle qu'elle soit)

En fait, personne n’a jamais nié l’existence d’une réalité « quelle qu’elle soit » comme tu dis.

Même Berkeley et Fichte qui sont les deux philosophes qui sont connus pour avoir été le plus loin dans ce qu’on appellera plus tard l’idéalisme subjectif ne nient pas la réalité… ni même le monde extérieur !

Berkeley appelle la réalité*  « Dieu » et le monde extérieur, en bon empiriste, il l’appelle « perceptions »

Citation


"Je n'argumente pas contre l'existence d'aucune chose que nous puissions appréhender soit par les sens soit par la réflexion. Je n'ai pas le moindre doute de l'existence effective des choses que je vois de mes yeux et que je touche de mes mains. La seule chose dont nous nions l'existence, est celle que les philosophe appellent matière ou substance corporelle." George Berkeley Traité sur les principes de la connaissance humaine, Première partie.

Le monde extérieur est de nature spirituelle et a sa source dans la pensée de Dieu. Le monde serait "un discours que Dieu tient aux hommes ».

source

 

Quant à Fichte il appelle la réalité* « Moi absolu » et le monde extérieur il l’appelle « non-moi ».

J’ai bien peur, donc, mon cher Christian, que sur des sujets aussi complexes et subtils nous ne soyons condamnés à argumenter sévèrement plutôt que faire des raccourcis et des caricatures (c’est d’ailleurs globalement ce que nous faisons par ici depuis des années et je t’en suis largement gré 🙂).

 

* "réalité" étant ici pris dans le sens de "réalité ultime".

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

En fait, personne n’a jamais nié l’existence d’une réalité « quelle qu’elle soit » comme tu dis.

Donc la réalité "existe" et on en a des signes ! Ouf ! Je ne regrette pas d'avoir changé de cafetière. 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

J’ai bien peur, donc, mon cher Christian, que sur des sujets aussi complexes et subtils nous ne soyons condamnés à argumenter sévèrement plutôt que faire des raccourcis et des caricatures (c’est d’ailleurs globalement ce que nous faisons par ici depuis des années et je t’en suis largement gré 🙂).

Il faut écouter Étienne Klein si ce n'est pour toute l'intervention en lien ci-dessous au moins pour les quelques premières minutes de sa conférence (je cale la vidéo). On pourrait presque remplacer le mot "vérité" qu'il utilise par "réalité" (ou "vrai" par "réel") et se demander si chercher des réponses sur ce qu'est la réalité "ultime" ne serait pas comme une tentative de "traire un bouc" :

Citation

Les « vérités de science » ne sont ni absolues ni définitives. Certaines évoluent, d’autres finissent par devenir tout à fait fausses au cours du temps. Il convient donc d’être précis et prudent dans la façon de les énoncer. Faute de quoi, on ouvre grand la porte à ceux qui ne leur reconnaissent pas ce statut, les traitent par le dédain ou les contestent au nom de leur intuition. Dans ce contexte, comment nourrir ce que Nietzsche appelait le "goût du vrai" ? Une conférence d’Etienne Klein, physicien et philosophe des sciences au CEA. La conférence a été réalisée dans le cadre de la Fête de la science, le vendredi 2 octobre 2020, dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne.

 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
il y a une heure, Christian GIRARD a dit :
  Citation

Les « vérités de science » ne sont ni absolues ni définitives.

Dans son excellent ouvrage Problèmes de philosophie (qui, d'ailleurs ,traite de plein de sujets abordés par ici), Bertrand Russell écrit : "En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la philosophie". Nous pourrions presque le paraphraser et dire : "En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la science". 😀

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 7 minutes, Patrick FROMENT a dit :

"En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la science".

Les arguments des platistes sont-ils pour autant recevables ? Que les « vérités de science » ne soient ni absolues ni définitives ne signifie pas qu'on peut affirmer n'importe quoi.

Publié le
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Donc la réalité "existe" et on en a des signes ! Ouf ! Je ne regrette pas d'avoir changé de cafetière. 

Il faut écouter Étienne Klein si ce n'est pour toute l'intervention en lien ci-dessous au moins pour les quelques premières minutes de sa conférence (je cale la vidéo). On pourrait presque remplacer le mot "vérité" qu'il utilise par "réalité" (ou "vrai" par "réel") et se demander si chercher des réponses sur ce qu'est la réalité "ultime" ne serait pas comme une tentative de "traire un bouc" :

 

Pour ceux qui ne regarderont ni n'écouteront pas la toute la vidéo ci-dessus, je cale la conférence sur un passage en lien avec la conscience (et qui rejoint certaines questions que j'ai posées ici-même) :

 

 

Publié le
Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Pour ceux qui ne regarderont ni n'écouteront pas la toute la vidéo ci-dessus, je cale la conférence sur un passage en lien avec la conscience (et qui rejoint certaines questions que j'ai posées ici-même) :

Je crois que Maurice Merleau-Ponty a répondu par avance à Etienne Klein et à son "paradoxe de l’ancestralité" dans un ouvrage paru en 1945 et intitulé Phénoménologie de la perception.
(Quand on sait que Etienne Klein est né en 1958 c’est déjà un très beau paradoxe temporel 🙂) :

Citation

    Nous répondrions de la même façon aux questions que l’on peut se poser sur le monde avant l’homme. Quand nous disions plus haut qu’il n’y a pas de monde sans une Existence qui en porte la structure, on aurait pu nous opposer que pourtant le monde a précédé l’homme, que la terre, selon toute apparence, est seule peuplée, et qu’ainsi les vues philosophiques se révèlent incompatibles avec les faits les plus assurés.

    En réalité, ce n’est que la réflexion abstraite de l’intellectualisme qui est incompatible avec les « faits » mal compris. Car que veut-on dire au juste en disant que le monde a existé avant les consciences humaines ? On veut dire par exemple que la terre est issue d’une nébuleuse primitive où les conditions de vie n’étaient pas réunies. Mais chacun de ces mots comme chacune des équations de la physique présuppose notre expérience préscientifique du monde et cette référence au monde vécu contribue à en constituer la signification valable.

    Rien ne me fera jamais comprendre ce que pourrait être une nébuleuse qui ne serait vue par personne. La nébuleuse de Laplace n’est pas derrière nous, à notre origine, elle est devant nous, dans le monde culturel. Et, d’autre part, que veut-on dire quand on dit qu’il n’y a pas de monde sans un être au monde ? Non pas que le monde est constitué par la conscience, mais au contraire que la conscience se trouve toujours déjà à l’œuvre dans le monde.

 Maurice Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, page 494

 

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 39 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Rien ne me fera jamais comprendre ce que pourrait être une nébuleuse qui ne serait vue par personne.

Le fait que Merleau-Ponty ne puisse comprendre cela n'est pas en soit une preuve ni même un indice qui ferait que ce qui fait ladite nébuleuse n'existe pas. Le mot "nébuleuse" est crée par "homme, le "concept" également, mais "l'espèce de truc que l'homme nomme nébuleuse, avec ses limites intellectuelles et perceptives" n'est pas remis en question pour autant. Merleau-Ponty nous parle d'une nébuleuse dont il comprend (en gros) le sens, l'existence, et il nous communique une réflexion dont nous comprenons également le sens, mais tout ceci ne s'appuie pas sur rien : oui il faut une conscience pour nommer et créer le concept (ou l'objet) mais on ne nomme pas pour autant une part de néant mais une part de quelque chose. 

(Pas le temps d'en écrie plus.)

Publié le

@Christian GIRARD

Il est possible que je te fasse réagir vivement avec ce qui va suivre (mais c'est pas grave 🙂) :

C'est dans notre conscience que sont construites toutes les hypothèses à propos de l'origine de l'univers et à propos de l'évolution.

C'est dans notre conscience aussi (en en tout cas dans la conscience de certains individus) que sont construites des hypothèses qui se veulent une contradiction des hypothèses évolutionnistes (comme l'hypothèse Omphalos par exemple).

Je ne cherche aucunement à renvoyer les deux hypothèses dos à dos en suggérant qu'elles auraient une valeur égale. Je veux simplement dire que toute hypothèse (y compris une hypothèse scientifique) est une interprétation (au présent !) de certains signes.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

L'hypothèse des cinq minutes de Russell me fait penser à l'expérience de pensée du paradoxe du clone parfait dont nous avons parlé récemment 🙂

 

Citation

L' hypothèse des cinq minutes est une hypothèse sceptique avancée par le philosophe Bertrand Russell , qui propose que l'univers est né il y a cinq minutes de rien, avec la mémoire humaine et tous les autres signes de l'histoire inclus. C'est un exemple couramment utilisé de la façon dont on peut maintenir un scepticisme philosophique extrême à l'égard de la mémoire et de la confiance dans une chronologie historique manifestement dérivée.

source

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Contrepèterie du jour, directement tirée de l’une de Jacques Antel dans Le Tout de mon cru :  Le Traducteur magique n’est pas un recueil de vers à l’envi. 
    • L'idée de cette petite capsule m’est venue en regardant et en étudiant des tours de cartes classiques (si, si, cela m'arrive !). J’y ai vu plusieurs routines utilisant des cartes dites « jumelles », comme les deux valets noirs. Mais en tant que spectateur, je n'ai jamais trouvé cela très magique, sans trop savoir pourquoi d'ailleurs. En poussant ma réflexion, je me suis dit que c'était parce qu'il n'y avait aucun lien assez fort entre deux cartes jumelles pour susciter mon intérêt ou ma curiosité, en dehors de la simple « coïncidence ». J'ai donc immédiatement exclu le support des cartes à jouer pour chercher ce qui s'assemblait naturellement par paire tout en créant de l'émotion. Rapidement, une idée s'est imposée : les amoureux, les amants... et plus particulièrement ceux des amours impossibles, issus des romans et des tragédies théâtrales. Mon ambiance était posée. Concrètement, le matériel se présente sous la forme d'un petit livret contenant de nombreux portraits d'amoureux maudits célèbres. Le magicien en pose quatre sur la table, face cachée. Il demande alors au spectateur d'utiliser son intuition et le temps qui passe pour rassembler ces amants séparés. Le magicien égrène le temps à rebours, de 10 à 1, en posant les portraits. Le spectateur l'arrête quand il le souhaite, avec la possibilité de changer d'avis et de « remonter le temps ». Le magicien distribue alors le nombre de cartes choisi et positionne un portrait face visible à côté de celui posé au départ. L'opération est répétée quatre fois. On retourne ensuite les quatre portraits cachés du début : tous les couples mythiques ont été parfaitement reformés (Roméo et Juliette, Rodrigue et Chimène, Roxane et Cyrano...). Mais ce n'est pas fini ! Sur les quatre paquets formés devant les couples, on retourne la première carte : elle correspond exactement à la pièce de théâtre dont est issu chaque couple. L'intuition du spectateur était totale. Enfin, pour le climax : on révèle que tous les autres portraits du livret sont devenus... totalement blancs ! Côté fabrication, c'est un petit support façon livre d'opéra en velours rouge avec un lacet en cuir et ses portraits de personnages. Une mini-capsule narrative, que je trouve élégante et percutante, qui tient facilement dans la poche. Je vous présentera la démonstration lors de l'Apéro Magique #296 ce lundi soir (et les explications en After). « Au théâtre, l’amour a souvent pour compagnon le temps... et la tragédie. Certains êtres sont faits pour s'aimer, mais tout dans l'univers semble s'évertuer à les séparer. On croit leurs histoires gravées dans les livres, figées par les mots d'un auteur. Pourtant, il existe une empreinte invisible, une forme d'attraction magnétique entre ces âmes maudites. Aujourd'hui, nous ne allons pas jouer avec le hasard, mais avec votre propre sensibilité. Sans le savoir, vous allez réunir ce que le temps et le destin ont déchiré. »
    • Retour aux sources est un livre d’une grande qualité pour les passionnés et amateurs de beaux ouvrages. La densité et la qualité des références bibliographiques y sont impressionnantes. C’est un livre qui prend toute sa valeur quand on possède déjà un petit fond d’ouvrages magiques. Personnellement, cette lecture m’a permis d’avoir un vrai déclic et de enfin comprendre toute l’importance et la portée du classique de Paul LePaul — qu’un grand magicien belge me vantait pourtant depuis des années ! Une lecture extrêmement enrichissante.
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