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:)

Réalité...

Conscience...

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

 

En tout cas l'attitude de Michel Bitbol me semble très pertinente par rapport au mystère global conscience-réalité  : Ne jamais perdre de vue que le monde est toujours vu d'après une fenêtre appelée "conscience". Cela n'invalide pas le point de vue dit "objectif" qui a permis les progrès de la science. Mais cela remet ce point de vue en perspective en rappelant que le point de vue dit "objectif" est toujours constitué à partir d'un point de vue subjectif. 

L'objectivation du monde consistant à sélectionner dans l'expérience subjective les éléments qui sont assez stables pour sembler valables pour tout le monde et tout le temps.

Le "double foyer d'attention" cher à Michel Bitbol (point de vue objectif et point de vue subjectif) apparaît nécessaire surtout lorsqu'il s'agit d'aborder un thème comme celui de la conscience.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.


Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation :) ).

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

Citation

Le mystérianisme (ou « néo-mystérianisme », voir aussi naturalisme transcendantal ou existentiel) est une thèse métaphysique naturaliste défendue aujourd’hui principalement par le philosophe Colin McGinn et qui affirme qu'une partie de la réalité échappe nécessairement à notre compréhension, car les capacités cognitives de notre espèce sont naturellement limitées. La nature de la conscience appartiendrait à cette dimension de la réalité inaccessible à notre intelligence et le problème difficile de la conscience serait donc pour nous impossible à résoudre.

Voilà. Très bien. Moi je vote pour ça. Après tout, on perçoit même pas toutes les couleurs, alors la conscience...

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.


Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation :) ).

Pas du tout d'accord.

http://www.cnrtl.fr/definition/objectif

Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

http://www.cnrtl.fr/definition/subjectif

Citation

Subjectif

II. A. −

1. PHILOS. Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul. Synon. individuel, personnel.

2. PSYCHOLOGIE

a) Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit.

Citation

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit

Je crois qu'il va avoir du mal à être convaincant. Quels sont ses arguments ?

Si par exemple j'ai que 0,80 € en poche, ça va être difficile de convaincre le marchand qu'il est pas objectif, non ? Si je prends un poing dans la figure, y'a pas concordance des subjectivités ?

La réalité, ça met tout le monde d'accord, au contraire.

Modifié par bénocard
Publié le

C'est encore une question de définition. 
J'ai un peu vite employé l'expression "La réalité" je te l'accorde. :)
Mais que nomme-t-on "réalité" ? :)
Est ce les phénomènes que nous percevons ? (lesquels sont percus par le biais de nos sens et de notre conscience et dont la connaissance dépend, donc, de nos facultés).
Ou bien est-ce la réalité "fondamentale" ? (laquelle est par définition inaccessible à nos sens et à notre entendement).
Nous sommes au coeur de la question :)
 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le

Tu prends la définition que tu veux, du moment que tu dis de quoi tu parles et que le discours tient debout. Il n'y a qu'à préciser tout ça au départ si c'est pas implicite.

Sinon pour le mystérianisme je vois qu'il y a pas que McGinn sur le coup. Il y a aussi Chomsky, Penrose et Gardner ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism

Publié le

L'Univers est une machine à faire de la conscience. (Hubert Reeves)

 

... La conscience est une machine à faire de l'univers.

:D

 

Quand on "subordonne" un des deux pôles à l'autre. L'inversion du sens de causalité donne des resultats drôles et révélateurs. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le

Oui, c'est les points de vue subjectifs et objectifs, faut pas confondre.

Y'a un truc pour les distinguer : les points de vue subjectifs, il y en a plusieurs et ils sont différents. Parce que la conscience est contingente (Michel Bitbol).

Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, bénocard a dit :
Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

 

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Je dois être atteint d'une sorte de syndrome de déréalisation. 

:D

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Pour ceux qui auront le courage et la motivation de regarder les contre-arguments à la conception d'une origine physique de la conscience, ci dessous le lien d'une conférence de Michel Bitbol sur ce sujet :

http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/michel-bitbol/conscience.php

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
il y a 8 minutes, Shiva a dit :

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Effectivement y'a un problème, parce que tu réintroduis justement la subjectivité, en l'appelant comme ça.

Citation

Phénoménal

A. − PHILOS., lang. des sc. [Corresp. à phénomène I]

1. Relatif aux phénomènes; fondé sur les phénomènes.

2. Qui appartient à la catégorie du phénomène, qui est donné par l'expérience.

Phénomène

I. A.− PHILOS. et lang. des sc.

1. Au sens large. Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Tu es peut-être atteint d'une borréliose de Lyme non détectée voire insuffisamment traitée ou prise en charge tardivement O.o. Faut faire gaffe, avec ces trucs-là.

Sérieusement, si tu parles psycho, j'ai remarqué que souvent tu disais "la conscience" pour parler en fait de la tienne. On sent aussi que t'as bien envie de continuer à exister après ta mort. Rien de pathologique a priori, si ?

Bon j'ai ma petite "théorie" sur comment qu'on s'éveille au monde, je te la raconte. Au début t'as les yeux fermés. Y'a que toi, le monde n'existe pas. T'ouvres les yeux, tu crées l'espace (en toi, hein, il préexistait, évidemment. mais ça tu le sais pas encore). Ensuite il y a l'Autre, et c'est là que les choses vraiment intéressantes commencent.

Je m'appuie sur les travaux de personne en particulier, ça m'a juste l'air logique. Et pour moi les vraies questions sur la subjectivité elles viennent de l'Autre. Sinon t'aurais tout le temps raison et tu serais Dieu (dans ta tête, du moins. tu te croirais tout puissant). Tout ça ça commence à la petite enfance, avec par exemple des jeux sur la réalité où le parent fait semblant de disparaître pour réapparaître. Du coup le bébé croît que le parent existe même quand il le voit pas (c'est naïf, un bébé). Ce genre de choses...

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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