Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Réalité...

Conscience...

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

 

En tout cas l'attitude de Michel Bitbol me semble très pertinente par rapport au mystère global conscience-réalité  : Ne jamais perdre de vue que le monde est toujours vu d'après une fenêtre appelée "conscience". Cela n'invalide pas le point de vue dit "objectif" qui a permis les progrès de la science. Mais cela remet ce point de vue en perspective en rappelant que le point de vue dit "objectif" est toujours constitué à partir d'un point de vue subjectif. 

L'objectivation du monde consistant à sélectionner dans l'expérience subjective les éléments qui sont assez stables pour sembler valables pour tout le monde et tout le temps.

Le "double foyer d'attention" cher à Michel Bitbol (point de vue objectif et point de vue subjectif) apparaît nécessaire surtout lorsqu'il s'agit d'aborder un thème comme celui de la conscience.

 

[Patrick FROMENT]

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.

Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation ).

 

[Invité bénocard]

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

Citation

Le mystérianisme (ou « néo-mystérianisme », voir aussi naturalisme transcendantal ou existentiel) est une thèse métaphysique naturaliste défendue aujourd’hui principalement par le philosophe Colin McGinn et qui affirme qu'une partie de la réalité échappe nécessairement à notre compréhension, car les capacités cognitives de notre espèce sont naturellement limitées. La nature de la conscience appartiendrait à cette dimension de la réalité inaccessible à notre intelligence et le problème difficile de la conscience serait donc pour nous impossible à résoudre.

Voilà. Très bien. Moi je vote pour ça. Après tout, on perçoit même pas toutes les couleurs, alors la conscience...

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.

Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation ).

Pas du tout d'accord.

http://www.cnrtl.fr/definition/objectif

Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

http://www.cnrtl.fr/definition/subjectif

Citation

Subjectif

II. A. −

1. PHILOS. Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul. Synon. individuel, personnel.

2. PSYCHOLOGIE

a) Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit.

Citation

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit

Je crois qu'il va avoir du mal à être convaincant. Quels sont ses arguments ?

Si par exemple j'ai que 0,80 € en poche, ça va être difficile de convaincre le marchand qu'il est pas objectif, non ? Si je prends un poing dans la figure, y'a pas concordance des subjectivités ?

La réalité, ça met tout le monde d'accord, au contraire.

Modifié 9 septembre 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

C'est encore une question de définition. 
J'ai un peu vite employé l'expression "La réalité" je te l'accorde.
Mais que nomme-t-on "réalité" ?
Est ce les phénomènes que nous percevons ? (lesquels sont percus par le biais de nos sens et de notre conscience et dont la connaissance dépend, donc, de nos facultés).
Ou bien est-ce la réalité "fondamentale" ? (laquelle est par définition inaccessible à nos sens et à notre entendement).
Nous sommes au coeur de la question
 

[Invité bénocard]

Tu prends la définition que tu veux, du moment que tu dis de quoi tu parles et que le discours tient debout. Il n'y a qu'à préciser tout ça au départ si c'est pas implicite.

Sinon pour le mystérianisme je vois qu'il y a pas que McGinn sur le coup. Il y a aussi Chomsky, Penrose et Gardner

https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism

[Patrick FROMENT]

L'Univers est une machine à faire de la conscience. (Hubert Reeves)

 

... La conscience est une machine à faire de l'univers.

 

Quand on "subordonne" un des deux pôles à l'autre. L'inversion du sens de causalité donne des resultats drôles et révélateurs. 

[Invité bénocard]

Oui, c'est les points de vue subjectifs et objectifs, faut pas confondre.

Y'a un truc pour les distinguer : les points de vue subjectifs, il y en a plusieurs et ils sont différents. Parce que la conscience est contingente (Michel Bitbol).

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, bénocard a dit :

Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

 

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Je dois être atteint d'une sorte de syndrome de déréalisation. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Modifié 9 septembre 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Pour ceux qui auront le courage et la motivation de regarder les contre-arguments à la conception d'une origine physique de la conscience, ci dessous le lien d'une conférence de Michel Bitbol sur ce sujet :

http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/michel-bitbol/conscience.php

 

[Invité bénocard]

il y a 8 minutes, Shiva a dit :

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Effectivement y'a un problème, parce que tu réintroduis justement la subjectivité, en l'appelant comme ça.

Citation

Phénoménal

A. − PHILOS., lang. des sc. [Corresp. à phénomène I]

1. Relatif aux phénomènes; fondé sur les phénomènes.

2. Qui appartient à la catégorie du phénomène, qui est donné par l'expérience.

Phénomène

I. A.− PHILOS. et lang. des sc.

1. Au sens large. Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Tu es peut-être atteint d'une borréliose de Lyme non détectée voire insuffisamment traitée ou prise en charge tardivement . Faut faire gaffe, avec ces trucs-là.

Sérieusement, si tu parles psycho, j'ai remarqué que souvent tu disais "la conscience" pour parler en fait de la tienne. On sent aussi que t'as bien envie de continuer à exister après ta mort. Rien de pathologique a priori, si ?

Bon j'ai ma petite "théorie" sur comment qu'on s'éveille au monde, je te la raconte. Au début t'as les yeux fermés. Y'a que toi, le monde n'existe pas. T'ouvres les yeux, tu crées l'espace (en toi, hein, il préexistait, évidemment. mais ça tu le sais pas encore). Ensuite il y a l'Autre, et c'est là que les choses vraiment intéressantes commencent.

Je m'appuie sur les travaux de personne en particulier, ça m'a juste l'air logique. Et pour moi les vraies questions sur la subjectivité elles viennent de l'Autre. Sinon t'aurais tout le temps raison et tu serais Dieu (dans ta tête, du moins. tu te croirais tout puissant). Tout ça ça commence à la petite enfance, avec par exemple des jeux sur la réalité où le parent fait semblant de disparaître pour réapparaître. Du coup le bébé croît que le parent existe même quand il le voit pas (c'est naïf, un bébé). Ce genre de choses...