Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a un petit livre de vulgarisation qui sort courant septembre aux éditions EDP sciences : La conscience en images.

ça a l'air assez facile à lire contrairement aux livres de science ou de philo qui traitent de la conscience et qui sont vites arides.

Toutes ces questions m'ont l'air assez bien posées dans le feuilletage que j'ai pu faire en ligne :

 

Modifié 27 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Dans l’ouvrage dont je met la couverture ci dessous, Benoit Garceau, professeur de philosophie qui a enseigné aussi bien au Département de philosophie de l'Université d'Ottawa qu'à la Faculté de théologie de l'Université Saint-Paul indique quelles sont, selon lui, les conditions nécessaire au dialogue entre le scientifique, le philosophe et le croyant.

Parmi ces conditions il y a celle (importante) de l’attitude que nous avons du rapport entre la conscience et le réel (eh oui !  ).

Pour Benoit Garceau, afin que le dialogue soit possible il est nécessaire de renoncer à deux thèses qui sont apparues comme les deux seules positions possibles : Celle d’abord de penser que nous n’avons accès qu’aux apparences des choses, leur être nous demeurant absolument inconnaissable. L’autre thèse étant celle de l’équivalence de l’apparaître et de l’être, l’être étant pensé comme réductible à la totalité de ses manifestations.

En gros selon l’auteur, pour que le dialogue soit possible il faut renoncer aussi bien à l’idéalisme qu’au réalisme. Intéressant, intéressant…

 

 

Modifié 31 août 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 13 heures, Shiva a dit :

Pour Benoit Garceau, afin que le dialogue soit possible il est nécessaire de renoncer à deux thèses qui sont apparues comme les deux seules positions possibles : Celle d’abord de penser que nous n’avons accès qu’aux apparences des choses, leur être nous demeurant absolument inconnaissable. L’autre thèse étant celle de l’équivalence de l’apparaître et de l’être, l’être étant pensé comme réductible à la totalité de ses manifestations.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ces deux propositions.

Sur la première que j'ai mise en gras, c'est l'occasion d'aborder un aspect des choses délaissé depuis le début, qui est le corps. Depuis quelque temps le mot proprioception est entré dans le langage courant (c'est la conscience de la position de ton corps), mais on distingue maintenant de plus en plus de sens sans rapport avec les 5 sens dont on a l'habitude.

Par exemple si tu médites sur un point l'intérieur de ton corps (le dan tian inférieur, au hasard ), tu as un accès sensible direct à ta matière, à son existence.

Qu'en penses-tu ? Pour moi c'est fondamental.

[Patrick FROMENT]

Bonjour Benocard,

Assez peu de temps pour te répondre en détails là.

Pour faire court : Pour un idéaliste subjectif (une personne qui pense que tout est objet de conscience et que ce qu’on appelle « matière » n’est que la supposition incertaine d’une réalité fondamentale qui se tiendrait derrières les perceptions), pour un idéaliste subjectif, donc, le corps comme tous les autres objets du monde apparait dans la conscience et est donc un objet de conscience.

Cela me rappelle une conversation entre amis dans une crêperie (Christian Girard était là et il s’en rappelle peut être) : Nous évoquions ces thèses et ces théories immatérialistes à la George Berkeley et là un des amis présents autour de la table m’interpelle :

- Mais… tu as bien un corps ???

Et je lui ai répondu (quasiment du tac au tac)

- Non… j’ai des sensations corporelles !

(Ce qui voulait dire, en gros : Je ne sais pas si j’ai un corps… Tout ce que je peux dire c’est que, dans ma conscience, apparaissent des perceptions d’un corps et des sensations que j’attribue à un corps (plaisir, douleur, sensations esthétiques, faim, soif…).

 

Ces deux liens pourraient t’intéresser :

 

 

Modifié 1 septembre 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Ce qui voulait dire, en gros : Je ne sais pas si j’ai un corps… Tout ce que je peux dire c’est que, dans ma conscience, apparaissent des perceptions d’un corps et des sensations que j’attribue à un corps (plaisir, douleur, sensations esthétiques, faim, soif…

Oui d'accord mais à ce niveau-là on s'en moque que tu reconnaisses tes sensations comme quelque chose de réel. Elles existent, même si c'est une illusion. C'est ça qui compte.

Puisque tu en parles : le tout illusion tu peux continuer indéfiniment, c'est cool comme jeu tu gagneras toujours. Le problème c'est que tu restes à la case départ. Il n'y a rien à dire à Berkeley, et il ne peut rien dire. C'est de la philo qui tourne à vide. La contemplation indéfinie de ton propre nihilisme. Le retour au non-sens.

Prétendre que tout n'est qu'apparence, c'est trop facile, et tes interlocuteurs s'amuseront à juste titre à te renvoyer en miroir que tout n'est que matière. Ou juste "non". Non, Shiva, tout n'est pas qu'apparence (prouve-moi le contraire). J'ai pas besoin de preuves pour me sentir exister, et partant de là pour croire que j'existe. Je le pose comme axiome. C'est un choix que j'ai fait à un moment. Si je veux pas revenir dessus c'est pas parce qu'une autre théorie ne serait pas valable, c'est parce qu'une autre théorie ne m'intéresse pas. Ou alors, va falloir aligner du solide.

En plus je te rappelle qu'il s'agissait de "renoncer à une thèse (...) et de se rendre compte qu'on n'a pas accès qu'aux apparences." Tu m'as fait un faux espoir, là.

http://laboutique.edpsciences.fr/produit/986/9782759821563/La conscience en images

[Patrick FROMENT]

Benocard,

Beaucoup de choses dans ton dernier message…

Déjà : OUI Tu existes bel et bien !  Ce n’est pas sur nos existences que je me pose des question c’est sur nos perceptions et sur ce qu’on met derrière le mot « réalité ».

Comme tu le dis et comme cela a été expliqué plusieurs fois sur ce sujet, il est impossible de réfuter l’idéalisme subjectif. Diderot l’avait déjà compris en son temps et en écrivant dans son Encyclopédie : 

Egoïstes : On appelle ainsi cette classe de philosophes qui ne reconnaissent d’autre vérité que leur propre existence ; qui croyant qu’il n’y a hors de nous rien de réel, ne de semblable à nos sensations ; que les corps n’existent point etc…

(…)

Comment prouver l’existence des objets, si ce n’est par nos sensations ? & comment employer cette preuve contre ceux qui croient que nos sensations ne supposent point nécessairement qu’il y ait quelque chose hors de nous ?

Diderot visait essentiellement Berkeley.

C’est intéressant car on peut aussi remettre l’immatérialisme de Berkeley dans le contexte du conflit entre la religion et la science moderne qui émergeait au siècle des Lumières. Tout ça mériterait un long développement.

Après, il ne faut pas forcément prendre tout ce que je dis, ici, au pied de la lettre. Déjà il y a beaucoup de citations. Je les met parce que je les trouve intéressantes et qu’elles fournissent des voies de réflexion mais je n’ai jamais dit que j’étais en accord avec toutes les citations que je reproduit dans ce fil.

Sinon, je t’accorde qu'on ne peut aussi desinvoltement renvoyer le monde et l'univers au statut de rêve sans provoquer parfois quelques réactions agacés.

Je n'ai d'autre prétention que de susciter chez les illusionnistes qui le souhaitent une réflexion sur le thème même de l'illusion en poussant ce thème dans ses derniers retranchements.

Ces questions me hantent depuis bien longtemps mais voit plutôt dans les 70 pages de ce fil une sorte d' "happening artistique"  (Nous sommes entre poètes  ).

Les questions qui sont posées dans ce fil n’en restent pas moins pertinentes quelle que soit ta croyance ontologique/métaphysique (moniste matérialiste, moniste idéaliste, dualiste…) ou ton identité religieuse (croyant, athée, agnostique…).

La question essentielle est celle du rapport entre le réel et la conscience.

Aborder cette question par le biais d’une position aussi extrême et absurde que l’idéalisme subjectif me semble intéressant (surtout pour nous magiciens qui sommes, en principe, sensibilisés à certaines questions autour du thème philosophique de l’illusion et des apparences).

Quant à la question que tu abordes qui est en gros : « A quoi ça sert d’adopter un point de vue idéaliste subjectif et qu’est ce que ça change  concrètement ? ». Pour moi, la réponse la plus pertinente à cette question est celle des philosophies orientales qui adoptent parfois ce style de position métaphysique :

Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie, une peinture ou un tourbillon et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme tel, le bonheur surgira. 

VijnanaBhairava Tantra (un texte shivaïte (!!!) du Cachemire  )

 

Alexandre Quaranta, un auteur contemporain, dit quelque chose de très proche dans son excellent ouvrage S’émerveiller d’être :

Dés qu’on est convaincu du caractère illusoire de l’univers, celui-ci n’a plus le pouvoir d’engendrer désir ou aversion . L’on cesse de s’en préoccuper et on s’apaise.

 

Je terminerais en disant qu' on peut, bien sûr, être heureux et apaisé en considérant le monde comme absolument réel. Tout est question d'histoire personnelle et de choix métaphysique (si "choix" il y a).

 

[Invité bénocard]

Ah bon, si c'est un fil pour faire de la provo ça change tout

[Patrick FROMENT]

Un fil surtout pour poser des questions dérangeantes plutôt que de donner des réponses rassurantes.

Si c'est ça que tu appelles "de la provo" je veux bien assumer ce terme. 

Et un fil surtout pour réfléchir aux notions fondamentales d'illusion, de réalité et de conscience... en utilisant toutes les approches possibles pour étudier ces questions : science, logique, philosophie, psychologie, métaphysique, spiritualité...

Tout un tas de choses qui sont développées dans ce fil pourraient être le point de départ ou le thème d'un spectacle de magie ou de mentalisme. Cette question de l'adéquation entre les perceptions et la réalité est souvent effleurée par les magiciens d'ailleurs.

Modifié 2 septembre 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a 11 minutes, Shiva a dit :

Un fil surtout pour poser des questions dérangeantes plutôt que de donner des réponses rassurantes.

Si c'est ça que tu appelles "de la provo" je veux bien assumer ce terme. 

 

Ouais, c'est pas mal comme définition.

[Patrick FROMENT]

Bon je pars deux semaines à l'étranger demain... Je serais mons présent ici.

En attendant je vous propose quelques petites réflexions sur le cerveau et le fonctionnement du cerveau pour faire suite à la citation de Raymond Aaron que j'ai mis ici il y a quelques jours.

Il y a un ouvrage assez récent du Professeur Hugues Duffau (neurochirurgien) intitulé L'erreur de Broca. Il s’agit d’un récit très touchant par les cas qui y sont évoqués, des cas que le professeur Duffau a eu a traiter (par exemple le cas d’une pianiste polyglotte qui, à l’issue de son opération, put reprendre les concerts et conserver trois des cinq langues qu’elle parlait) et aussi très critique vis à vis de la communauté scientifique et du rapport à la recherche.

Je vais pas trop rentrer dans les détails (le livre est assez court (mais néanmoins dense) et il se lit très facilement et il existe au format poche en plus.

Vers la fin du livre l’auteur évoque le cas d’une chercheuse en sociologie qui lui demande :

-Imaginons que vous parveniez un jour à trouver l’équation absolue qui explique le fonctionnement du cerveau, que feriez vous dans ce cas ?

L’auteur prends le temps de la réflexion et écrit, à la toute fin du livre :

- Si je trouve cette équation, je la brûle aussitôt !

Bien sûr , il faut lire tout le livre pour comprendre cette phrase qui termine l’ouvrage.

Ces mots m’amènent une réflexion d’ordre général sur la science : La science nous rend de considérables services pour notre confort et la préservation de nos vies (notre santé etc…). Les exploits chirurgicaux du Professeur Duffau en sont un exemple éclatant.

La science permet aussi une compréhension du monde phénoménal (le comment et non le pourquoi).

Mais n’est ce pas un contre-sens, de tirer des conclusions métaphysiques à partir des données factuelles de la science ? Du style : la réalité fondamentale est la matière.

Cette attitude qui consiste à s’appuyer sur la science pour tirer des conclusions métaphysiques sur le monde ou l’existence/non existence de Dieu ou l’origine première des choses n’est-elle pas aussi ridicule et stérile que celle de certains spiritualistes qui mettent un vernis de science sur leur théories fumeuses pour les légitimer ?