Aller au contenu

Recommended Posts

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le

Note pour Stéphane Gom'ch : Tu maîtrises ta technique à merveille. Super ! (Bon, ta tenue par contre... mdr;) )

Regarde les sources données en Phase III plus bas, ça peut t'intéresser.

Bon, ben voilà, j'ai enfin pris mon courage à deux mains (et à deux pieds) et je me suis filmé ! (Merci à Christian Girard de m'avoir incité à le faire :) ).

Merci à toi Jeannot, car c'est toi qui offre un cadeau pour ouvrir une discussion dans VM autour d'un thème, merci. Du coup, tu vois, il y a des retours et des réponses sympa et constructives. Chouette alors ! :D

En fait, je fais appel à vos connaissances magiques. J'ai trouvé une technique, mais je ne sais absolument pas si elle existe (surement que oui). Et si elle existe, où peut-on en trouver la description ? Toutes infos à ce sujet me seront utiles !

Merci pour votre aide !

Il y a eu de très bonnes réponses plus haut, je rebondis donc sur ta proposition par cette modeste contribution.

Un extrait tiré d'ARCANE 112 SPÉCIAL CHRISTIAN GIRARD :whistle:

LA CARTE CONTRADICTRICE*

*Néologisme de l'auteur

Effet

Une carte choisie est remise dans le jeu, mais elle se retourne magiquement face en l’air au milieu du paquet à plusieurs reprises.

Remarques préalables

S’il existe bien un vocable reconnu par tous les cartomanes pour désigner une carte remontant sans cesse au dessus du jeu (une « ambitieuse »), il n’y en a pas à ma connaissance pour le cas d’une carte se retournant sans cesse à l’envers au milieu des autres, comme par esprit de contradiction. C’est ainsi que je vous propose ce terme de « carte contradictrice » pour désigner cette famille d’effets.

De nombreux magiciens possèdent une routine de carte ambitieuse, mais très peu en pratiquent une de carte contradictrice. Comme l’effet n’est pas à remettre en cause, la raison en est que les techniques permettant de retourner « invisiblement » une carte au milieu d’un paquet sont en général plus difficiles à maîtriser que celle permettant d’effectuer une ambitieuse; ces techniques sont donc moins « popularisées » que d’autres. Je vous propose ci-dessous d’enrichir votre bagage technique avec quatre méthodes originales pour une carte contradictrice qui s’enchaînent parfaitement et forment une très belle première partie d’une routine plus complète que je vous laisse le soin de développer.

Présentation et méthodes

Phase I : carte contradictrice à la coupe Charlier

Il s’agit de l’un des tous premiers effets que j’ai trouvé ! La méthode (évidente pour un cartomane et cependant efficace sur le quidam de base) a probablement été décrite mille fois (?), mais je n’en ai aucune connaissance…

1/ Le jeu étant face en l’air en position de la donne, tournez la tête vers la droite pour regarder derrière vous, puis effeuillez les cartes avec le pouce jusqu’à ce que le spectateur vous dise « Stop ! » (photo 1).

2/ Au stop du spectateur, vous coupez nettement à l’endroit choisi (photo 2).

3/ … et vous mettez la portion supérieure de la coupe sous le jeu (photo 3). Le spectateur mémorise sa carte, dans notre exemple le huit de trèfle (8T).

4/ Á l’aide du pouce droit, effectuez une brisure sous les deux cartes supérieures (photo 4).

5/ Retournez la double face en bas, comme une page de livre (photo 5).

6/ Avec le pouce gauche, décalez la carte supérieure (quelconque) vers la droite et saisissez-là avec les doigts droits (photo 6) tout en …

7/ … tournant le poignet (photo 7), afin de ne pas laisser voir le dos du 8T. Durant ces actions, vous ramenez votre visage côté public

8/ Le pouce gauche se met contre le côté « dos » du paquet (photo 8), ce qui vous permet de retourner le jeu face en bas.

9/ Effectuez une coupe Charlier : le pouce gauche soulève la moitié supérieure du jeu (photo 9)…

10/… et l’index gauche soulève la moitié inférieure (photo 10). Effectuez cette coupe en conservant bien l’avant du jeu en direction du public, de telle sorte qu’il ne puisse voir la carte choisie qui est l’envers.

11/ Mais avant que la moitié inférieure ne « retombe » sur la portion supérieure pour finir la coupe Charlier, vous insérez la carte quelconque entre les deux portions de telle sorte qu’elle soit en saillie avant (photo 11).

12/ Enfoncez la soi-disant carte choisie dans le jeu (photo 12).

13/ Geste ou formule magique : étalez les cartes en main pour montrer que la carte choisie est maintenant face en l’air dans le jeu ! (photo 13)

Pour les autres phases, je vous renvoie à Arcane n° 112, évidemment. Cependant je vous donne les grandes lignes de la suite de cette routine.

Phase II : Le « Ad-Reverse » de Jean Faré

Jean a l’humilité des grands qui affirment n’avoir rien inventé… Le fréquentant régulièrement depuis quelques années, j’ai pu constater l’immense bagage magique qu’il a en lui, et pas seulement dans les domaines où il est le plus connu (notamment la cartomagie en tant que l’un des plus grands spécialistes de Marlo), mais également dans un large éventail de tous les domaines de la prestidigitation. Jean est très généreux de son savoir, et il n’hésite pas à vous expliquer le pourquoi et le comment d’un effet qu’il viendra juste de vous présenter.

Le Ad-Reverse est une technique que j’ai eu le plaisir de voir émerger et se développer sous mes yeux lors d’une soirée « restau » organisée par Nourdine. S’inspirant du « Larreverse » de Larry Jennings (qui permet, sous le couvert de remettre une carte à l’endroit dans le jeu, d’en retourner secrètement une autre à l’envers), Jean s’est fixé comme objectif de donner l’illusion de remettre à l’endroit une carte dans le jeu alors qu’on la laisse en réalité toujours à l’envers, ce qui permet d’effectuer (au moins sur le plan théorique), l’effet ad libitum, d’où le nom de cette nouvelle technique. J’ai énormément apprécié cette méthode originale, et lorsque j’ai demandé à Jean s’il accepterait que la décrive pour ce numéro d’Arcane, il m’avoua avoir oublié la fameuse technique! L’ayant pour ma part soigneusement conservé en mémoire comme un petit trésor, je la lui ai rappelée… et il m’apporta aussitôt de nouveaux détails fort appréciables pour son exécution ! Gageons que cette technique efficace et pas trop difficile va devenir un classique du genre. Vous en avez la primeur !

[...]

Phase III : Retournement d’une carte associé au « saut de coupe pas classique » de Bébel

J’ai trouvé plusieurs extensions du saut de coupe qui va suivre (comme des productions de cartes jumelles faces en l’air par exemple). Mes sources d’influence sont multiples, en priorité « le saut de coupe pas classique » de Bébel (Arcane n° 83) pour ce qui est de laisser une carte en saillie avant lors du saut de coupe et couvrir le mouvement par une motivation logique (sortir une carte du jeu), et « Instant Face-Up Catch » de Harry Loraine et Steve Naidich pour le principe « mécanique » permettant de retourner une carte face en l’air lors d’un saut de coupe (DVD Lorayne vol. 10 chez L&L Publishing). D’autres variantes ont été trouvées indépendamment, mais basées sur un saut de coupe à l’étalement : une d'Yves Carbonnier (qui m’a dit avoir vu la description d’une technique de Gene Maze identique à la sienne dans un numéro de The Trapdoor dont je n’ai pu trouver la référence) ainsi qu’une autre de Bébel qu’il utilisait entre autre pour produire en série des as face en l’air. La description qui suit est certainement la moins « originale » des variations que j’aie pu trouver, car elle n’intègre finalement que l’idée d’associer une technique de retournement de carte avec le « saut de coupe pas classique », ce qui, sans être révolutionnaire, est efficace !

Cette méthode permet de se retrouver avec un temps d’avance (une carte quelconque à l’envers au milieu du jeu) de façon très rapide, c’est-à-dire juste dans l’action de sortir élégamment une carte du jeu. Si elle s’avère trop technique pour vous, remplacez-la par toute autre méthode de votre choix permettant un résultat identique.

Pour ce qui est de la façon de présenter la carte « contradictrice » qui en découle, je ne peux que dire qu’il s’agit d’une méthode développée indépendamment, mais il semble que beaucoup aient trouvé une solution équivalente… Je n’en revendique donc pas la paternité.

[...]

Phase IV : Le « Taupe-Reverse » et L’« Anti -Shapeshifter »

Voici une dernière façon d’exécuter une « carte contradictrice ». Tout d’abord, je vais décrire une technique personnelle pour mettre secrètement (et sous les yeux des gens) une carte face en l’air au dessus du paquet. Elle fait partie de ces multiples techniques qu’on pourrait cataloguer comme « ressemblant à un genre de Larreverse », si vous me permettez l’expression. Mais la méthode (et le résultat) diffère suffisamment de la source proposée pour que je propose de donner un nom (bizarre) à cette technique : le Taupe-Reverse.

La deuxième technique décrite est le « Shapeshifter » de Marc DeSouza (inspirée elle-même de l’ « Oscar Munoz’ Pirouette Change »), mais utilisée pour une toute autre fin qu’à l’habitude, puisque dans mon adaptation, il n’y a contrairement à la version de base, aucun changement de couleur visible (d’où le nom d’ « Anti-Shapeshifter ») ! Je me sers de cette technique dans l’objectif de retourner secrètement une carte face en l’air.

[...]

Christian Girard

  • Merci 1
Publié le

très intéressant, il faut donc que je me procure les numéros d'arcane cités pour en savoir plus ^^

merci christian pour ce développement. est ce que je peux t'envoyer l'explication de la technique que j'ai trouvé seul afin de savoir si je peux en avoir la paternité. ma culture magique n'est pas si étendue que cela et le peu de magicien a qui je l'ai montré, ne connaissaient pas et on trouvé la mécanique assez dure a faire.

Merci jeannot d'avoir osé te filmer ^^

j'aime ce genre de post et d'échanges

bise

gom'ch

Publié le

Merci à vous !

Gom'ch, ta technique, c'est exactement ce que je cherche à faire depuis bien longtemps ! :)

Et bien, cet Arcane 112 m'a l'air très intéressant !

Effectivement, c'est le tout de passer le cap de se filmer. Je ne pensais pas que cela serait aussi fructifiant et riche d'enseignement !

  • J'aime 1
Publié le (modifié)

Merci à Jeannot, Stéphane et Christian pour cette technique.

Christian, tu m'as bluffé. En suivant tes instructions avec un jeu en main, paf ! je me suis arrêté sur le 8 de Trèfles ! Mais comment fais tu ???

Stéphane, ta technique est incroyable !

Quand je vois ce genre de chose et que je me dis que j'ai simplement repris le travail sur la LD (que je trouvais incomplet), ça laisse présager du chemin à parcourir...

Modifié par Chakkan

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Disons… poussière d’étoiles à 40 % :   
    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
    • Revenons sur l’explication :  https://vm.tiktok.com/ZN8NE37wo/
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8519
    • Maximum en ligne
      9330

    Membre le plus récent
    Augustin JAUFFRET
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85.3k
    • Total des messages
      684.2k

×
×
  • Créer...