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Pour Christopher :

Je suis rarement le dernier pour rigoler, tu le sais. Mes origines "ch'ti" en sont certainement pour quelque chose!

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai simplement souligné la reprise d'un titre que j'ai popularisé depuis une dizaine d'années dans le monde entier à une heure où beaucoup de gens font un peu tout et n'importe quoi dans notre corporation, ce qui a tendance à ne plus trop m'amuser. C'est pourquoi je pense que le sujet est sérieux car les exemples sont malheureusement légion et souvent bien plus graves qu'une tentative de réappropriation de "Pure Telepathy" dans le monde magique.

Pour dub :

Ton smiley m'a laissé perplexe car je ne savais pas s'il fallait y voir de la facétie ou de l'ironie. D'où mon post sous forme de points d'interrogation !

Sinon, en ce qui concerne "Pure Telepathy", il me semble qu'il s'agit d'un vrai titre et non d'une description d'effet. Avant la sortie du DVD produit par Stéphane Jardonnet, une recherche sur Google avec comme mots-clés "pure telepathy" ne renvoyait que des liens vers un seul magicien et non vers plusieurs dizaines d'artistes différents comme le ferait "cut and restored rope", par exemple, pour reprendre ton exemple de la corde coupée et restaurée. Cela prouve que "Pure Telepathy" n'est pas une terminologie qu'on pourrait qualifier de "générique" mais bel et bien un titre associé à une personne. J'ai présenté "Pure Telepathy" au Plus Grand Cabret du Monde et l'ai également décrit dans mon livre sur le jeu marqué (en 3 langues) ainsi que dans mon coffret de DVDs édités par L&L Publishing. Difficile de passer à côté surtout à une époque où Internet permet de vérifier n'importe quelle information en moins de 5 secondes. Pourquoi alors reprendre ce même titre alors qu'il a été popularisé par une autre personne et associé à elle depuis de nombreuses années dans le même milieu et à échelle internationale ? La question soulevée ici me paraît somme toute légitime...

Pour Stéphane Jardonnet :

Ça tombe bien, je ne suis pas Champion du Monde !

Boris

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Publié le

mais-comme-la-reine-et le-roi-ne-le-veulent-pas-ca-sera-toi.

Aaaaahh, rien de tel qu'une bonne conversation de comptoir pour se rappeller aux bons souvenirs de l'ecole maternelle...

Pure Telepathy a ete tourne en 2002, le titre trouve peu de temps apres. Janvier 2003 mettons. Il n'y a aucune confusion des genres, aucune intention de se reapproprier un nom ou une image. Le choix n'est que "Pure coincidence"

Ce proces d'intention ne ta part ne l'est pas. On ne partage decidement pas les meme souvenirs, et suites aux MP envoyes, chacun se rappelle ce qu'il a envie de se rappeller, et a tendence a bien oublier le reste autour. Parfois c'est mieux comme cela.

www.jardonnet.com

www.woodblockprintsworld.com

Publié le
Il n'y a pas de guerre intestinales.

Et c'est tant mieux parce que moi, les guerres intestinales, ça me donne la diarrhée et après, c'est la cacastrophe.

Les guerres intestines, en revanche, sont moins pénibles (encore que) et en tous cas m'amusent beaucoup plus.

Et hop, une contribution des plus constructives de plus !

Merci qui ?

:cool:

Woody

P.S : Pour Boris, à la décharge de Stéphane, certes, il s'agit bien du même titre mais je pense pas que l'on puisse faire la confusion entre ta routine et le contenu DVD de PdC. En tous cas, moi, cela ne m'est pas venu à l'esprit.

P.S 2 : Pour Stéphane, effectivement il semble bien que le titre du DVD de PdC colle bien a son contenu mais en même temps ce titre semblait déjà pris (antériorité de publication ?). Il est ainsi aisé de comprendre que lorsque tu es habitué à voir ton nom directement après avoir tapé un titre sous Google, cela est un peu contrariant de voir qu'après l'appropriation de ce titre par un autre - fut-ce sur un tout autre sujet - ton nom n'arrive plus qu'en troisième page.

Publié le (modifié)
Il n'y a pas de guerre intestinales.

Et c'est tant mieux parce que moi, les guerres intestinales, ça me donne la diarrhée

mdr

Et que dire de ces guerres intestines entretenues par les colons ?...

Modifié par Christian Girard
Publié le

Woody,

J'ai bien compris qu'il y avait anteriorite dans le nom d'une routine. Le probleme est que quand on a choisi le titre, la seule publication etait le titre d'un tour dans un livre, et non pas un tour commercialise dans le commerce. Je me repete : La seule chose publiee etait le titre d'un tour dans un livre edite au Canada a 200 exemplaires.

Or, n'ayant pas lu TOUS les livres de magie, je ne vois pas comment j'aurais pu savoir que le titre etait deja pris, d'autant qu'aucun produit n'etait commercialise en tant que tel. Et meme au jour d'aujourd'hui, il n'y a aucun autre produit commercialise sous le nom de Pure Telepathy.

De la a penser que je prends le titre de quelqu'un d'autre afin de m'approprier l'image et le droit commercial, il y a quand meme un grand fosse, creuse par un ego surdimensionne, et motive par les prestations televisees de Pascal de Clermont.

Ce qui me donne des migraines gastronomiques :)

www.jardonnet.com

www.woodblockprintsworld.com

Publié le

Hello Stephane,

Ne nous méprenons pas, je n'ai aucun problème avec ce titre car, encore une fois, pour ma part, je ne fais aucune confusion entre la routine de Boris et le DVD de Pascal de Clermont. Toutefois, je comprends aussi que cela puisse gêner Boris. Qu'il le fasse savoir ne me gêne pas non plus plus que cela. J'aurais peut-être fait la même chose sans toutefois en faire trois tonnes et deux caisses. Néanmoins il est difficile pour moi d'en parler davantage car en ces temps de communication ultra-maitrisée, cela a peut-être plus d'importance que ce que j'y accorde, surtout dans le monde apparemment très concurrentiel des artistes professionnels.

Amicalement

:cool:

Woody

Publié le

Pour Stéphane :

Je te laisse à tes migraines et retourne à ma nausée devant autant de fausses informations ("La seule chose publiee etait le titre d'un tour dans un livre edite au Canada a 200 exemplaires"), de sarcasmes et insinuations infondées. On est même à la limite de l'insulte et de la calomnie. Je te rappelle que nous sommes sur un forum public.

Relis bien ce que j'ai écrit, je ne t'offense pas (ce qui est loin d'être ton cas). Et il n'y a point d'agressivité, ni de problème "d'égo" comme tu aimes à le laisser entendre à plusieurs reprises pour me faire passer pour ce que je ne suis pas. Voilà un procédé bien écœurant... Ceux qui me connaissent seront faire la part des choses de toute façon.

À tous :

Je soulevais simplement un point sur la réutilisation d'un même titre dans le milieu magique alors que celui-ci avait déjà été utilisé et popularisé par une autre personne à échelle internationale et ce, bien avant la production et la sortie du produit reprenant ce même titre. Cela me paraissait un débat intéressant car je ne suis ni le premier ni le dernier dans ce cas-là et cela peut arriver à tout un chacun dans le futur (En plus, dans le cas présent, les deux effets portent le même nom et sont une divination de carte à jouer dans l'esprit du spectateur... avec des méthodes et présentations différentes, Dieu merci).

Mon intention était donc d'attirer votre attention sur ce fait et éventuellement avoir votre sentiment sur un cas de figure comme celui-là qui n'est apparemment qu'une "coïncidence" selon Stéphane (Certes il est impossible de lire ou voir tout ce qui est publié dans le monde magique, mais il me semble quand même que Google permet d'éviter aujourd'hui bon nombre de coïncidences).

Voilà, c'est tout. Malheureusement, le débat d'idées a une fois de plus laissé la place au freestyle et à l'absence de respect de l'autre. Je le regrette. Le sujet est clos pour moi car j'ai eu ma dose. Et à tous ceux qui se demandent pourquoi les pros ne contribuent pas plus souvent au forum, vous avez là la réponse...

Boris

Publié le

C'est en tout cas trés désagréable pour nous autres petits magiciens de pacotille, de voir des plus grands se disputer ainsi publiquement.

Je trouve ça dommage et personnellement je préférerai que lorsque les discussions montent dans les tours, cela se fasse en mp.

Sur le fond du sujet, je possède les deux produits en questions, les deux sont bien différents et je les apprécie chacun pour leur contenu. Après concernant la paternité d'un nom, tout dépend de quel point de vue on se place.

Stéphane peut de bonne foi invoquer l'absence d'une vraie signature faisant concurence a son produit au moment ou il l'a conçu, cela étant, entre la conception et la sortie il y a une différence, et comme à la sortie du produit, le nom était déja tout a fait public pour le tour de Boris, ca semble assez logique qu'il fasse remarquer la similitude / copie (rayez la mention inutile en fonction de votre opinion). La référence au principe d'antériorité est communéméent admise en matière de propriété intellectuelle.

Je n'ai pas de baguette magique pour invoquer une voie de réconcilation mais en ce qui me concerne je continuerai d'apprécier autant le talent créatif de Boris que celui de de Stéphane, en regrettant cette dispute.

"Oubliez tout ce que vous avez appris ... commencez par rêver"

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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