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Je lance ce sujet suite à pas mal de questions du genre :

"Où puis-je acheter telle routine"

"quelle est le nom de la routine que vient de faire M. X sur télé bidule ?"

Prennons l'exemple de CARDIOGRAPHIC (juste parce que c'est le dernier en date)

Ne penssez-vous pas qu'il serait plus interressant de refléchir à comment se fabriquer sa version. En effet je trouve l'idée très bonne mais plustôt que d'acheter le tour dans une boutique de prêt à performer, je préfère imaginer ma méthode (qui certe risque de ressembler à l'original même si je n'ai jamais vu le gimmick).

Quelques avantages à ça :

- le plaisir de se réaliser ses trucs juste à sa mesure.

- la possibilité de trouver de nouvelles choses (on peut toujours rêver)

- ....

Voila, à vous de donner vôtre avis.

A+

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Je suis d'accord avec toi, je prefere tenter de remonter un effet, meme si je ne le presente pas.

Je m'explique, decouvrir un gimmick ou une manipulation suite a une apparition télé par exemple force l'imagination. Il y a de forte chance de tomber pas loin de la technique utilisé, voir meme pile dessus. Dans pas mal de cas, c'est pas simple a se fabriquer, dans beaucoup d'autre cas, on ne le presentera jamais.

Par contre, ça entraine son cerveau a penser 'magique', à reflechir, a decouvrir (ou redecouvrir).

Bien sur, il ne faut pas en abuser. Ne pas remonter des techniques pour creer des Rip Off (cher a notre amis Seb) juste pour faire le tour a la derniere mode sans investire un centime pour payer le vrai auteur...

Le travail de 'remontage' d'un tour ne peux etre que benefique. De la meme maniere si je souleve tous les jours 70 Kg, au bout d'un moment, je serais costaud. Si je remonte tout les mois 2 ou 3 routines, au bout d'un moment, j'inventerais les miennes :0)

Derniere question, que penser du droit d'appartenance d'un tour qui est remonté ?

exemple, je remonte le laser de copperfield avec une toute autre methode. L'effet est le meme mais pas la technique. Ais je le droit de la realiser en publique alors que notre amis DC possede l'exclusivité ?

Je laisse la parole au juriste...

Publié le

La réponse est "niet", pas la peine d'être juriste pour ça! Dans la mesure où tu remontes et fabriques un truc que tu tiens directement d'une vidéo de DC (pour lequel il a acquis l'exclusivité), n'espère pas le présenter en public. Dans ton salon devant la famille, peut-être, mais te vendre en spectacle public avec... tous ceux qui s'y sont essayé publiquement se sont cassés les dents (et les photos des rip-offs en action ont étrangement disparu du Web). C'est particulièrement simple pour le "laser" qui est un effet assez spécifique et original dans la méthode, et donc facilement reconnaissable. Ce serait plus litigieux si quelqu'un reprenait juste un détail de présentation ou un pricipe plus ancien, etc. Auquel ce serait toujours du pompage, mais plus difficile à démontrer ("c'est pas toi qui a inventé la chemise blanche ouverte et le pantalon noir!", etc.)

Pour répondre à la question de départ. Le problème est qu'en refabriquant un truc du genre "Cardiographics" vu à la télé, même à partir de tes propres idées sur la méthode, tu risques certainement de retomber plus ou moins sur la version de départ et donc, à l'arrivée, le seul spolié dans l'histoire sera Martin Lewis. Le comportement.... disons "éthique" à adopter dans ce sens serait donc 1- d'acheter la version originale au créateur (ou sa vidéo) et 2- de là, en fabriquer une variante personnelle si ça te chante ou si tu as une idée à faire avec. Acheter la version originale te permet, en gros, d'aquérir le droit de travailler dessus, sauf les droits tv/médias qui demandent toujours une permission particulière.

C'est une démarche qui revient cher, je sais... Mais il faut choisir: ou l'on présente ses trucs de manière clean et on progresse, où l'on passe sa vie à se repasser les prestations de Bilis et consorts à la télé...

Seb.

PS: Bien entendu, personne ne peut empêcher quiconque de tenter de remonter un truc vu en télé, et cela peut effectivement être un bon exercice (mais limité)... on parle simplement ici de ce que l'on a le droit de faire, concrètement, de ce que l'on apprend par ce biais.

Publié le

Je profite de la réponse de SEB pour rebondir sur le sujet et juste avoir des précisions auprès de Seb.

Tu parles d’éthique et de spolier les magiciens.

Afin d’ôter d’un doute, je souhaiterais des précisions si cela est possible.

J’ai lu les critiques faites sur ton site néomagie et à chaque fois il est fait référence au magasin Magic dream où acheter les vidéos ou dvd sur lesquelles portent les critiques.

Donc il est important je pense de préciser les choses :

1)Si la référence à ce magasin dans les présentations des critiques fait partie d’un accord commercial avec contre partie financières ?

2)Ou bien si c’est un accord partenarial avec Magic dream qui met à votre disposition gratuitement les vidéos ou dvd contre une citation du magasin.

Ce n’est pas une attaque mais juste une importante précision. [Fâché]

Car dans l’hypothèse deux, le fait de faire des critiques sur des vidéos ou dvd que vous n’avez pas acheté pose un problème « d’éthique » et surtout « spolier » les magiciens des vidéos et dvd concernés. [Ahh !]

Je pense qu’il est bon de préciser tout cela.

Merci.

Publié le

J'avoue que j'ai du mal à voir le rapport avec le sujet... ça doit être marrant de gratter où ça pique, mais encore faut-il gratter au bon endroit, sinon ça fait "essai raté"... mais soit.

On parlait de créateurs spoliés par le fait que leurs créations sont vendues à travers le monde sans leur autorisation. Ou que quelqu'un les a fabriquées sans leur autorisation. C'est un vol de la propriété intellectuelle, en quelque sorte, qui entraîne une perte financière. Il faudra que tu m'expliques le rapport avec les critiques de NeoMagie... le seul rapport que je vois est la copie de vidéo, et encore, c'est différent.

Nous ne percevons aucune rémunération d'aucune sorte, d'aucun marchand... le site est 100% autofinancé, ce qui nous permet justement une liberté d'orientation et de choix dans la critique des produits (et dans le choix même des produits). Les produits qui sont critiqués sont soit achetés, soient bénéficient d'un mécanisme apparenté au service de presse, à savoir: l'article est prêté, visionné pour être critiqué, puis rendu au magasin qui nous l'a prêté (pas que Magic Dream, si tu regardes bien!), et ce sans avoir circulé entre 30 personnes, c'est vraiment très loin d'être le cas... Je crois savoir que certaines "critiques" sur VM fonctionnent de même et c'est normal! Cela permet de fournir un grand nombre de critiques de produits les plus récents possibles, chose qui ne serait pas possible s'il fallait acheter les produits à chaque fois pour suivre le rythme des sorties.

Non seulement ce mécanisme ne "spolie" en rien les créateurs, mais cela leur fait en plus une pub considérable pour leur produit (sauf si la critique est 100% mauvaise, ce qui arrive très rarement et même dans ce cas, toute pub, même mauvaise, est de la bonne pub...). Je suis convaincu de cela, ou sinon les magiciens ne se bousculeraient pas au portillon pour offrir leurs produits aux personnes concernées (Mike Close par exemple, qui est en un sens, à travers ses critiques, l'un des magiciens les plus puissants aux Etats-Unis... et je doute fort qu'il paye pour le moindre produit). C'est un mécanisme de fonctionnement très généralisé, aussi bien en magie que partout ailleurs: les auteurs envoient des dizaines d'exemplaires de leur truc (livre, disque, etc) aux médias concernés en espérant qu'ils parleront de celui-ci... et encore, nous on rend les produits... Et l'on précise même que les critiques ne sont, par définition, jamais objectives (encore heureux). Pire encore, on ne gagne pas un kopek en faisant ce site, au contraire, il nous prend un temps considérable.. et Thomas connait aussi l'énergie qu'il faut déployer pour tenir un site à jour.

Bref, pour le coup, il ne s'agit pas de spoliation mais d'une fleur que l'on fait à tout le monde (marchand, maison d'édition, créateur concerné)... Question de perspective, hmm?

Merci pour la pub en tout cas, on ne dira pas que c'est nous cette fois! (www.neomagie.com , rubrique "critiques".. bientôt en ligne: la VHS de Garrett Thomas, le DVD de Greg Wilson, Hollingworth, le livre d'Aaron Fisher, etc.). Heum pardon, mon clavier à dérapé!

Seb.

[ 09 Octobre 2002, 17:37: Message édité par : Seb ]

Publié le

citation de seb:

["c'est pas toi qui a inventé la chemise blanche ouverte et le pantalon noir!"]

LOL, c'est qui alors ?

alex

PS: Si je suis chef dans un grand resto, je trouve peu éthique de repomper ma carte plat pour plat, que le critique quant à lui ne paie pas son menu, cela ne me choque pas.

Il ne s'agit pas d'exploiter un boulot, mais de le juger...

Est-ce interdit par la loi ?

Je dirai que quelque soit les termes de l'accord, Seb possède les droits de visionnage de la cassette (contre service ou rémunération), il est donc libre de s exprimer sur son contenu...a condition que celui ci ne soit en aucun cas diffamatoire.

je peux me tromper...je ne suis pas juriste!

Publié le

Citation:

("c'est pas toi qui a inventé la chemise blanche ouverte et le pantalon noir!", etc.)

DC non plus sinon, Montand et bien d'autres vont se retourner dans leur tombe. [Clin d'oeil]

Ceci ne remet absolument pas en cause l'explication de SEB.

Par contre par simple curiosité, je me pose naïvement les questions suivantes :

- Existe-t-il un délai avant qu'une création "magique" tombe dans le domaine public ?

- Et puis, qu'est-ce qui est protégé, la technique, l'enchaînement des techniques, la présentation ou les trois ?

- Et pourquoi autant de créateurs magiciens révèlent en séminaire, sur vidéo ou bouquin leurs trouvailles si la permission pour une exploitation commerciale par d'autres n'est pas accordée ?

Pour cette dernière question, je crois savoir mais j'aimerai bien confirmation. [Clin d'oeil]

Publié le

Je suis d'accord avec les propos de Seb :

tant que le pret reste entre les mains du "critiqueur" et que ce dernier ne copie rien...c'est tout benef pour tout le monde :

-le magasin-preteur qui fait de la pub

-le webmaster qui a des critiques

-les lecteurs qui decouvrent le produit

A+

Mat'

gouteur conventionné

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    • Bonjour Frantz et merci pour ton explication. Je n'aurais en effet pas du parler de "marge solide" mais de différence solide, pour le petit acheteur que nous sommes. Je suis pour faire vivre le commerce local, aucun souci avec ça, mais pas à n'importe quel prix. J'ai du mal à comprendre comment 3 boutiques, du même pays, pour un même article arrivent à des différences de prix pareilles, c'est plutôt là mon point de réflexion. J'imagine que le produit vient généralement du même grossiste, et donc là on est d'accord que certains se font une plus grosse marge que d'autres sur un même produit.  Attention que je suis pas du tout en train de dire que certains sont des voleurs ou que dans ce cas-ci Marchand de Trucs arnaquent les gens. Je suis parfaitement conscient que sur d'autres produits ils sont moins chers, et cela reste une boutique que j'apprécie beaucoup.  De mon côté je suis belge, donc acheter mon produit en France ou ailleurs reste malgré tout l'acheter à lextérieur de mon pays et donc je vais en effet au moins cher, surtout quand la différence de prix est aussi importante (et dans le prix je calcule évidemment tout, c'est à dire le produit, les frais de livraison, les frais de douane quand cela doit s'appliquer (ce qui n'est pas le cas avec TCC), les promotions, les cadeaux offerts). Bonne journée Olivier
    • Non, la "marge [n']est [pas forcément] solide"... (Avec le sous-entendu négatif que l'on pourrait percevoir...) Premièrement, il est normal qu'un producteur puisse vendre au public son article moins cher que le distributeur, puisque ce dernier doit l'acheter au premier... (Est-ce très réglo qu'un producteur agisse comme cela d'ailleurs ? C'est une autre question...) Là, on ne parle plus de magie mais de gestion d'entreprise... Mais ok, parlons-en... Regardons donc ces marges. Pour être sûr d'être compris, j'ai besoin de préciser les points suivants : La plupart des gens appellent "taux de marge" ce qui est en réalité en comptabilité le "taux de marque". Le premier se calcule par rapport au prix d'achat d'un produit, le second par rapport au prix de vente. Donc, dans la suite, j'essaierai de parler de marge en valeur absolue mais, si pourcentage il y a, ce sera toujours par rapport au prix public de vente (taux de marque donc). Dans notre petit milieu de la magie, ce taux de marque est généralement de l'ordre de grandeur de 40 %, nombre que je retiendrai pour la suite. (Cette valeur n'est pas imposée de façon dictatoriale par le consortium mafieux des vilaines boutiques de magie qui ne pensent qu'à voler indûment l'argent des pauvres magiciens besogneux ; elle découle de l'équilibre obtenu après des dizaines d'années d'existence de ce marché.) Pour ne pas m'embêter avec des virgules ou des conversions, je considère qu'un dollar vaut un euro, et je ne trainerai pas les centimes. Cela ne change pas le propos. Regardons donc ton exemple : 1. Marge du distributeur Le prix public de l'article est de 119,00 TTC, soit 99,00 € HT. La marge est donc de (40/100)×99=39,00 €. 2. Marge du producteur Je considère que le producteur a déjà vendu assez d'exemplaires à ses distributeurs pour avoir amorti sa fabrication. Tant que ce n'est pas le cas, la discussion n'a pas de sens (le producteur serait alors en déficit sur l'opération, ce qui est une situation qui doit durer le moins longtemps possible pour continuer d'exister). Je ne considère pas la remise non plus, sinon il faudrait aussi considérer la remise faite par le revendeur (10 % je crois avec leur carte de fidélité). Le prix public de l'article est donc de 80,00 € TTC, soit 71,00 € HT (la TVA chinoise n'est que de 13 %). Avec mon hypothèse, c'est donc aussi directement la marge. Conclusion Marge du distributeur : 39,00 € Marge du producteur : 71,00 € Qui a une marge "solide" ? Cela dit, plusieurs remarque : Beaucoup de gens (mais vraiment beaucoup...) confondent chiffre d'affaires, marge et résultat. Du coup, les conversations sont vite stériles... La marge, c'est le carburant qui permet aux entreprises de vivre (la marge n'est pas le résultat !) L'une des grandes difficultés de la gestion d'entreprise est justement d'arriver à la calculer (et à la réaliser !) correctement pour pouvoir survivre... Donner un nombre général en disant "cette marge c'est du vol" n'a pas de sens sans un paquet d'autres informations (le CA et le résultat notamment...) Qui peut définir ce qu'est une "marge solide" ? Cela n'a pas de sens... (Ayez 400 % de marge sur des perles en plastique vendues sur le marché le samedi matin, vous n'allez pas gagner votre vie ; ayez 0,1 % de marge en vendant des porte-avions, et ça devrait aller pour vous.) Quand bien même le distributeur aurait une "marge solide", serait-ce un voleur ? Imaginons qu'il achète au producteur cinq exemplaires de l'article mais qu'il n'en vende que deux. Il aurait dépensé 5 × 59,00 € = 295,00 € et aurait fait rentrer 2 × 99,00 € = 198,00 €. Il serait donc déficitaire de 97,00 €... (En fait, son déficit serait plus gros que ça, puisque cela lui crée un stock qui a un coût, et ce déficit de trésorerie doit être financé ; à combien sont les taux bancaires pour un prêt de trésorerie déjà ?) Bref... Je ne sais pas si vous m'avez suivi jusque là, mais tout l'objet de ce message était juste d'essayer de montrer que ce n'est pas parce qu'un marchand achète un truc à 60,00 € et le revend à 100,00 € que c'est un "voleur qui s'en met plein les poches"... La vraie vie est un chouïa plus compliquée... 🙂
    • En plus de ça, je prendrais ce chiffre avec de vraies pincettes. Comme dans n'importe quelle passion, quand on débute, on ne se salarie pas immédiatement… et la majorité ne le fera jamais. Sans compter que le statut d'artiste repose beaucoup sur les droits d'auteur ou la vente directe, et non sur un salariat classique. Bref, si on englobe tout le monde — du simple amateur au pro accompli —, le revenu moyen s'effondre probablement à quelques dizaines d'euros. C'est exactement comme dans la magie. Pour être plus juste, l'arbre ne cache pas seulement la forêt : c'est un caillou qui masque une planète ! 😅 
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