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Bonjour,

Sachant qu'il y a quelques spécialistes sur le forum j'ai décidé de vous poser ma question :

Si, dans une routine, je parle de l'utilisation d'un pentacle par un druide (pour une divination quelconque), n'y aurait-il pas un anachronisme ?

Merci à vous :)

Errare Humanum Est, Perseverare Diabolicum...

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Publié le (modifié)

...je ne suis pas du tout experte...alors j'ai un peu cherché sur le net....et...

....j'ai trouve différents pentacles celtiques présumés avoir des vertus de protection....

...le pentacle (étoile tête en haut....) est un talisman .... il agirait comme une sorte de protection occulte....le pentacle tête renversée aurait plus une connotation diabolique..

...perso...je pense que le pentacle du type talisman .... (les pentacles celtes en autres) ne semblent pas être incompatibles avec le présumé travail "occulte" des druides)...

...et de toutes les façons.....la magie doit-elle se vouloir cohérente avec l'histoire...ce qui compte le plus est l'effet .... non ???

du reste, en matière de "magie un peu bizarre"...comme les 3/4 du public sont des profanes....il me semble que ces derniers seront plus surpris par l'effet que la cohérence entre le matériel exploité et l'histoire de la sorcellerie...

........becks à la poudre de perlinpimpin...Mystère

Modifié par mystère

"Un homme qui sait se rendre heureux avec une simple illusion est infiniment plus malin que celui qui se désespère avec la réalité". ....

Alphonse Allais

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Pas une experte non plus mais voici quelques pistes :

Le pentacle est basé sur le nombre d'or.

L'une des premières manifestions connue de l'utilisation du nombre d'or se fait avec la pyramide de Khéops. (construction évaluée entre 2590-2565 avant JC)

L'apparition du mot druide se fait pour la 1ère fois dans la littérature grecque du IIIème siècle avant notre ère.

Les druides prospéraient dès le IVème siècle avant J.C.

Le fameux pentagramme (qui est un pentacle) date de la haute antiquité. Son nom est tiré du grec. On y retrouve le préfixe "penta" qui signifie "cinq".

Je crois n'avoir jamais entendu le mot "pentacle" dans la culture druidique. Mais peut-être que ces symboles de protection étaient nommés autrement.

Je laisse aux experts le soin de nous éclairer ;)

Dans le doute, rien ne t'empêche d'utiliser le mot "talisman" ;)

Publié le

J'utiliserais plutôt un triskel ou des runes, qui pour ma part vont mieux avec l'image que j'ai des druides.

Dans l'imaginaire général, il me semble que les pentacles seraient plutôt utilisés pour des rites de magie (noire ou blanche), des sorciers ou sont assimilés au diable. Le symbole ne correspond pas (dans mon esprit, je le répète) à la sagesse des druides.

Voilà, c'est ce qui me vient à l'esprit. Pour moi il faut plus coller à l'imaginaire général des gens qu'aux vérités historiques.

pouf, la signature a disparu ✨

Publié le (modifié)

Merci Christopher ;)

En effet, et suivant ce que je sais (mais je ne suis pas infaillible), le pentacle celtique n'existe pas. Il s'agit exactement de ce dont parle Iris.

Certes, il existe actuellement des talismans ridicules reprenant le Pentacle avec des motifs celtiques, mais il ne s'agit nullement d'un talisman utilisé par les druides.

Par contre, les Celtes usaient beaucoup des Triades. Tout était 3. Je ne ferai pas de Théogonie et de Cosmogonie à ce sujet, ou on passerait trois plombes, mais toujours est-il que le chiffre 3 était la base des croyances celtiques.

Ainsi donc, parmi les talismans druidiques, on retrouve le Triskell (qui a aussi été retrouvé chez les grecs mais dans une version un poil différente), on retrouve la croix celtique (qui existait bien avant que l'Eglise Celtique l'utilise), ou encore la Roue solaire (que l'on retrouve aussi chez les Grecs, au Moyen Orient, ou même au Pays Basque). La roue solaire a été reprise par les nazis sous la version Svastika inversé, mais elle existait bien avant, dans de nombreuse peuplades indo-européennes, ou moyen-orientales.

Enfin...tu trouves le tribann, qui un autre symbole de Trinité inhérente à Lugh, les trois injonctions de la lumière quand le monde fut créé. Le tribann est d'ailleurs placé sur les coiffures des druides, en frontal.

Tu retrouves parfois aussi le talisman d'Hyperborée, mais qui est plus contesté au niveau des origines. Son nom le dit déjà de lui-même.

Pour plus d'infos, n'hésite pas, d'autant que mon grand-père est grand druide.

PS : Pour Sophie ;) Il est nécessaire de se baser sur des bases réelles, car si on évolue dans un certain milieu, il existe des spectateurs très cultivés et qui peuvent casser ta prestation si tu ne connais pas assez son sujet. Combien de fois ai-je vu des magiciens user des runes sans savoir, et se faire casser...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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PS : Pour Sophie wink Il est nécessaire de se baser sur des bases réelles, car si on évolue dans un certain milieu, il existe des spectateurs très cultivés et qui peuvent casser ta prestation si tu ne connais pas assez son sujet. Combien de fois ai-je vu des magiciens user des runes sans savoir, et se faire casser...

C'est vrai mais je pense qu'il faut surtout savoir ce qu'on utilise et si on est volontairement dans la réalité ou pas. Pour ton exemple, il est vrai que les magiciens auraient du savoir ce qu'ils utilisaient, mais dans le cas où l'utilisation était délacée par rapport à l'utilisation réelle, il leur suffisait alors d'avoir préparé une phrase du style "j'ai trouvé ce sac de runes dans une clairière de la forêt de brocéliande un lendemain de pleine lune et je me suis demandé si elles n'avaient pas quelques propriétés. Je me suis aperçu qu'on pouvait faire ça. Vous êtes un spécialiste apparemment, et vous savez sûrement mieux utiliser leur pouvoir, vous pourrez peut-être m'apprendre ?..."

Je pense qu'il n'est pas gênant de s'écarter de la réalité du moment qu'on colle ça à notre histoire, que c'est la réalité qu'on a décidé. Par contre je suis tout à fait d'accord qu'il faut savoir où est-ce qu'on va, et si on veut faire "vrai", là il faut se renseigner.

pouf, la signature a disparu ✨

Publié le

Je pense que l'essentiel est le tour comme il est dit plus haut. L'origine très ancienne du pentacle est sans doute plus que probable, en effet l'intérêt et la réflexion sur les formes géométriques ne date pas d'hier (voir les solides de Platon: http://fr.wikipedia.org/wiki/Solide_de_Platon ). A l'origine il semble que le pentacle soit le signe des Pythagoriciens (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pentacle) ensuite il poursuit une fructueuse carrière ésotérique à travers le monde dans bien des traditions. Il faut surtout y voir l'exploitation d'une charge "symbolique" et "émotionnelle" forte, on le retrouve par exemple jusque dans l'homme de Vitruve, mais bon tout est lié au nombre d'or.

Par contre pour en faire un rapport avec les druides de tradition celtique, c'est simple, je peux te répondre non! En fait pour les runes c'est non aussi... ;)

C'est pas compliqué et ça ne laisse prise a aucun doute, la tradition druidique des celtes est orale, on n'écrit pas! Ca pose d'ailleurs de nombreux problèmes aux archéologues spécialistes de l'époque celtique (genre: sacrifices humains ou pas de sacrifices humains... ???!!!).

Mais bon, ce qui nous intéresse nous autres magiciens c'est l'ambiance non ? Après ça dépends de ton projet artistique. Pour mon magicien du XIVè siècle j'ai choisi d'allier la recherche historique pointue (car c'est un domaine dans lequel je travaille depuis de longues années et qui n'est pas exploité par d'autres, et pour cause...) et le spectacle 100% moderne (par ex: effets flash, FP, FI, tir.). L'ambiance est là et le spectateur moderne ne se sent pas lésé faute de voir des tours comme il s'y attendait pour notre époque.

Chaque sens n'atteint que l'objet seul auquel il convient.

Marsile Ficin 1476

Amaury le Magicien

"Le radium c'est l'avenir de l'homme !"

A.Larigot

http://www.cirquedeboheme.fr/

Publié le (modifié)

A noter d'ailleurs que les runes, comme dit Amaury, ne sont pas celtiques. Les peuples celtiques utilisaient les oghams. Mais ne nous trompons pas car en effet, comme précisé par Amaury, la transmission de la tradition était orale. L'usage oghamique était donc rituelle. Et si on en retrouve dans des tombeaux, c'est bien dans ce sens.

Cependant, l'invasion des peuples nordiques et leur installation dans les pays celtiques fit que des runes furent aussi retrouvées dans ces-dits pays. Par exemple, Erik Rauda, plus connu sous le nom de Erik Le rouge, chef viking ayant découvert le Groenland (Greenland), et dont le fils Leif Eriksonn découvrit Terre-Neuve, s'installa quelques temps sur L'ile de Groix (au large de Lorient). Résultat : on a retrouvé un tombeau important, dans lequel se retrouvaient des éléments celtiques et des éléments nordiques.

Modifié par tanhouarn

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    • Encore une nouvelle petite (Nano) capsule. J'adore les routines de divination avec des dés à jouer et le mélange avec des cartes (Comme avec la Capsule Alomancie et celle le Fil des trois Parques). Ici je me suis fixé un cahier des charges spécifique. Déjà des arcanes de Tarot et pas des cartes à jouer classique, une prédiction longue sous forme de prophétie et surtout que l'on utilise vraiment, totalement et pleinement le tirage des dés sans artifices comme retourner les faces... Prophétie le thème était tout trouvé, Nostradamus! J'avais beaucoup aimé la routine de Gérard BAKNER sur le thème des versets. Je voulais un support scellé pour la prédiction remise avant même de commencer au spectateur, et j'ai pensé à une fiole, comme une bouteille jetée à la mer... L’Elixir de Nostradamus était née ! L'effet est le suivant une fiole ancienne scellée est remise à un spectateur. À l'aide d'un tirage aléatoire de 4 dés, il va distribué un nombre d'arcanes correspondant au chiffre de chaque dé. 4 Arcanes vont ainsi se révéler. Elles vont écrire une histoire que la prophétie scellée avait prévue... On peut changer d'histoire et de sorties en quelques secondes pour refaire l'effet à une autre table. « Quand les dés du hasard frapperont la table des hommes, et que les arcanes anciens quitteront leur sommeil, alors l’élixir scellé livrera son secret… Car ce qui doit être révélé… ne peut être évité. » Traduction et interprétation libre du texte d'origine des prophéties : Quatrains apocryphes — Centurie XI, Quatrain 27 et 28 « En fiole close, sous verre et sombre nuit, Gist le propos que le temps n’ose espandre, Par sort jetté, le nombre en quatre conduit, L’arcane dict ce que nul ne peut entendre. » « Sous l’ombre basse où corne règne en feu, L’inversé veille, en silence suspendu, Le cercle tourne au gré des cieux mouvans, Et pâle nuit susurre aux roys perdus. » Ici un jeu de tarot vieillis, des dés anciens, la customisation d'une fiole avec un portait ancien de Nostradamus, un bouchon en cire scellé  reprenant son célèbre couvre chef, et un petit parchemin (en réalité plusieurs pour plusieurs sorties) avec une prophétie. Démonstration et explications en Apéro Magique. 
    • Hello, J'ai la version en anglais et je l'ai lu et relu.  Personnellement, j'ai adoré ce livre et donc j'ai acheté Six qui est sorti l'année dernière.  Pour FIVE :  L'essai sur les pilliers : C'est comment décomposer un tour en différentes étapes. Lesquelles sont essentielles et où nous pouvons faire des améliorations/changements et ce dont le spectateur ce souviendra. Cet essai s'inscrit de la continuité de son travail et si comme moi, vous le suivez c'est vraiment quelque chose à lire. ACAAN C'est une variante du numéro que vous pouvez voir dans son numéro de Fool Us. La variante ici est que la carte choisie parmi les cartes remises au spectateur est réellement pensée. Pour l'avoir essayé en live plusieurs fois l'effet est très fort. Il nécessite une préparation très facile à faire.  C'est vraiment facile à faire et l'effet est incroyable. Donc je l'ai adopté directement car j'utilisais déjà son ACAAN. NY Triumph C'est une variante de son travail sur les triomphes mêlé à une coupe sur les as. Personnellement, je n'avais pas accroché au début. Car la préparation me semblait fastidieuse puis je l'ai vu faire ce tour en vidéo donc j'ai redonné une chance et effectivement c'est aussi très fort. Mais en terme de triomphe j'aime beaucoup trop Double Exposure de Asi WIND pour me dire que je vais l'utiliser régulièrement. The Lucky Magicien Un tour quasi-automatique qui nécessite une préparation. Une carte est choisie puis perdue dans le jeu de cartes et retrouvée dans un chaos complet. Le tour est facile et repose plus sur votre présentation qui va donner toute sa force à la carte retrouvée. Double One Ahead Le tour que j'ai le moins aimé, c'est une illustration du "un temps d'avance". Le tour est impromptu (sans préparation). Le principe est que vous allez annoncer une carte, le spectateur va vous dire stop, vous allez tomber sur cette carte que vous allez mettre face cachée sur la table. Ceci va être répetée de plusieurs façons sans montrer la face de la carte. On finit par réveler les cartes et bingo ce sont les cartes que vous avez annoncé.  Conclusion Personnellement, j'ai adoré le livre car j'adore le travail de Dani Da ORTIZ . Je tiens à le souligner, car son " approche de la magie" n'est pas faite pour tout le monde mais elle est accessible à tout le monde. Si le livre peut paraître cher. Les quatres tours présentés dans le livre permettent d'avoir un moment de 15 bonnes minutes qui vont marquer vos spectateurs. Et ce bien plus que certains livres plus fournis et moins chers car tout est pratique et utilisable dans la vraie vie et ce même en dépit des préprations. 
    • Je vends Carta Incognita état neuf. 15,00 euros frais de port inclus envoi en lettre suivi, paiement Paypal. Imaginez, le célèbre Graal des magiciens, le ACAAN, remis au goût du jour de la manière la plus pure possible. Vous vous proposez d’aller plus loin que ce tour classique, en inversant les rôles : Toutes les cartes du jeu sont blanches, avec sur chacune un numéro compris entre 1 et 52. Une prédiction est posée sur la table. Vous demandez au spectateur d’annoncer n’importe qu’elle carte à voix haute, puis de lui-même épeler une carte par lettre : il tombera alors sur une carte à numéro. La prédiction est retournée, elle correspond au numéro. Cet effet est l’un de ceux que vous pourrez réaliser avec ce livret qui décrit en détails une méthode et non pas juste un tour. L’imagination sera alors votre seule limite.  
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