[réflexion] La magie doit avancer !

[Jacques TRRN]

Je fais suite au message renvoyant au lien sur Vallarino vers Chop Cup.

C'est remarquable.

Les entretiens sont super bien menés. C'est pertinent, intelligent et très fin.

Du vecu de première bourre.

Avec des découvertes de bonhommes incroyables, je pense notamment à Dominique.

Un artiste qui nous parle de son travail d'une manière si précise, c'est rare. Timing, conduite du show...

Sa façon d'être un showman pendant l'interview est une leçon en soi. Ses mots de la fin touchent.

Bravo et merci à Vincent Delourmel.

[Jean-Yves LOES]

Bonsoir Jac !

J'adhère à 220%,

le boulot de Vincent est remarquable !

Jean-Yves

Modifié 24 novembre 2008 par petitbonhomme

[Invité Fred Darevil]

De mon point de vue tout est question d'objectif.

Je pense que beaucoup de magiciens n'en sont pas réellement conscient et naviguent à l'instinct. Ce qui peut être très efficace SI l'on est déjà passé par la phase de réflexion et que l'on a intégré la notion d'objectif. En musique jouer à l'instinct ce n'est pas acheter sa première guitare et laisser ses mains courir sur les cordes. Improviser c'est savoir où l'on veut aller et comment y arriver. C'est connaitre la théorie, comprendre ce qu'est la musique et maitriser la technique a des degrés divers selon si l'on veut faire du shred ou de la musique planante !

Je pense donc que la première question n'est pas "faut-il manipuler ou pas ?" mais "quel est mon objectif ?". Si c'est d'être un "shreder" aux cartes et de mettre en avant la virtuosité, l'esthétisme du mouvement et de la forme, la vitesse et la chorégraphie du geste... alors il va falloir se mettre au boulot pour maitriser la technique et tout le chapitre manipulation !

Si l'objectif est le même que la plupart des mentalistes : convaincre que c'est VRAI (le temps du spectacle !..) alors la stratégie sera différente. Elle pourra passer par la technique manipulatoire à des degrés divers. Elle ne sera pas ostensible mais dissimulée. Elle ne sera pas nécessairement difficile, elle fera appel à différents principes dont certains seront purement psychologiques. Elle sera parfois complètement distincte du magicien parce que l'objectif n'est pas de convaincre que l'on est adroit mais de rendre la magie convaincante. Elle pourra donc être électronique ou mécanique.

De mon point de vue : le magicien n'est pas celui qui est adroit de ses mains mais celui qui montre la magie. Il en détient les secrets et utilise TOUT ce qui lui permettra d'atteindre son but. Le prestidigitateur, l'éthymologie de son titre le dit, met en avant sa dextérité manuelle. C'est une question d'objectif.

Une conviction s'est développée au fil du temps qui est maintenant fortement ancrée : on peut croire que le mentalisme est "vrai" mais pas la magie. A mon avis : C'EST FAUX. C'est simplement un constat d'échec de nombreux magiciens qui à force de culpabiliser à la simple idée qu'ils pourraient laisser croire à de vrais pouvoirs, tout en le fantasmant ce qui en dit long sur la schyzophrénie du personnage du magicien moderne, ont fui toute stratégie qui amènerait à ce résultat. D'où la banalisation du matériel et de la mise en scène. D'où l'appauvrissement de leur personnage qui refuse ce que Eugene Burger appelle "intimate power" en minimisant l'impact de leurs effets par une petite "blaguounette" avec leurs petites "cartounettes".

Demandez à un magicien bizarriste ce qu'il pense de la question de la vraisemblance en magie !..

Encore une fois : question d'objectif !.. Et je ne vois aucune hiérarchie de valeur entre toutes les approches. Puisque chacune à un objectif qui lui est propre alors elle répond à un besoin différent. Comme le dit Jeff Mc Bride : la maison de la magie est grande et peut intégrer tous les types de magiciens, du trickster au chaman.

Modifié 25 novembre 2008 par Fred Darevil

[Invité lancelot]

C'est avec beaucoup d'attention que j'ai lu (et relu, et re-relu) ton texte.

Je souhaite en parler avec toi, non pas en M.P., mais ici, devant tout le monde. J'ai beaucoup de choses à dire, d'avis à exprimer, quelques que soient leur valeur, mais c'est dans le partage, l'échange, que l'on "avance", pour remployer une image.

Loin des opinions, des croyance et des assertions, je te propose un dialogue.

Et l'interrogation (de ma part ou de la tienne) me semble un bon outil.

Si tu en es d'accord, je te propose de lancer le débat, par cette question, qui reprends la vraiment toute première phrase de

ton texte : "De mon point de vue, tout est question d'objectif".

Cette phrase me choque, en ce sens qu'au lieu de se placer sur un terrain purement formel et conceptuel, elle exprime dés son abord un individualisme forcené, en ce sens que le "De mon point de vue" évoque essentiellement une prise de position partisane,. Elle te concerne toi et nul autre, par ce début possessif (au sens grammairien du terme s'entend) de l'acaparation flagrante du point de vue que tu vas exprimer. Immédiatement après, mais c'est peut-être un simple artifice de rhétorique dont je n'ai pas compris la subtilité, tu proposes le terme "objectif".

Comment peut-on être "objectif" en caractérisant, dés le départ, un point de vue qui n'est, et tu le revendiques, que le tien ?

[Invité Fred Darevil]

Je ne connais personne qui puisse s'exprimer autrement que de son point de vue. Et pourtant je lis très souvent des phrases qui laissent penser le contraire, notamment de la part des critiques littéraires, cinéma...etc. Du genre : "Ce film EST navrant, ON s'ennuie dès les première minutes...etc."

L'emploi du "je" est-il narcissique ou tout simplement une manière de reconnaître que l'on est habilité à exprimer sa seule opinion ? Que l'on ne représente que soi même. Une façon d'admettre ses limites. Le "je" qui parle n'est-il pas le seul moyen d'éviter de croire en l'universalité de son opinion ? N'est-ce pas le meilleur garant du respect de la vision de l'autre ? JE le pense

Tu es le premier que je vois interpréter comme de "l'individualisme forcené" une formule qui rappelle le caractère subjectif de chaque opinion. Un point-de-vue c'est bien un lieu réel ou métaphorique duquel on observe ce qui nous entoure. C'est parfois utile de le rappeler. J'ai bien compris que cette interprétation, pour ne pas dire ce jugement, est l'expression de ton point de vue !..

Mais bien sûr ton message n'est pas du tout une manière de titiller le psychopathe de la PNL que je suis, n'est-il pas ?..

Il s'agit bien d'une vision personnelle que j'exprime.

Je trouve amusant aussi que le mot objectif ait ce double sens qui peut prêter à confusion. Si tu as besoin de précision sur ce point je peux te dire que j'ai employé ce mot comme synonyme de "but" ou "intention". Et je pense que prendre conscience du magicien que l'on souhaite être et réfléchir à ce que l'on veut partager avec le public est une piste efficace pour s'orienter dans l'apprentissage de la magie.

Et je suis intéressé de lire ton avis sur ce sujet. De manière purement formelle si c'est ce qui te convient. Et sans jugement, celà me plairait bien.

Fred

[Sylvain MIRF]

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uWn4pEYEG7w

[Jacques TRRN]

et puis aussi sur Chop cup, ( entre autres) l'interview des mentalistes O'shan et Naga.

Deux artisans, simples, nous parlent de leur métier.

Ethique et mentalisme. Les charlatans...

et puis Sébastien Mossière qui nous dit: foncez!

[Jean-Yves LOES]

Bonsoir !

C'est marrant,

l'intervention de Mirouf,

sa chansonnette,

on dirait un message personnel...

On dirait même du Patrick Sébastien !

Mais bon, c'est peut être le fond de journaliste

qu'il me reste

et la pizza bien grasse de Pizza Hut

que ce même personnage se tape

qui lui fait dire ça !

Petitbonhomme

Modifié 26 novembre 2008 par petitbonhomme

[Invité lancelot]

Je ne connais personne qui puisse s'exprimer autrement que de son point de vue.

Malmenant quelque peu le cogito ergo sum, je dirai que je crois que tu as raison, et qu'il est indispensable d'éclaircir ce point avant que de vouloir aller plus loin (sur la notion de "croyance", voire plus bas dans ce texte). Examinons posément, entre gens sensés, la notion "d'opinion personnelle", et levons les différents qui ont d'ors et déjà pu surgir entre nous à ce sujet, ne serais-ce qu'à propos d'un narcissisme sous-jacent dont tu as cru discerner que je te faisais reproche.

Mais avant tout j'ouvre une parenthèse : quand je dis "que tu as cru discerner", j'utilise le verbe "croire", dont tu pourrais estimer qu'il ressort de la provocation simple et gratuite, en un parallèle un rien méprisant à tes activité relatives à la programmation neuro linguistique. Je te prie (et cette "prière" n'implique pas, là non plus, une croyance quelquoncque) de croire qu'il n'en est rien, à ce niveau de conversation (moi aussi je sais faire les smileys). Cela serai malvenu et dérisoirement provocateur. N'oublions pas, afin de tracer une grille efficace de lecture, qu'il s'agit d'un thème précis : "la magie doit avancée (sic)", thème sur lequel tu as exprimé un avis (nous reviendront, évidement, sur le thème de l'avis un plus tard), avis sur lequel je souhaite "rebondir" (nous reviendront sur le rebond plus tard) après avoir éclairci toute dissension qui pourrai résulté de la mauvaise interprétation de ta phrase d'ouverture, à savoir : "de mon point de vue tout est question d'objectif". Une fois levée toute ambigüité à ce propos, nous pourrons passer à la deuxième phrase de ta réponse, mais nous n'en sommes pas encore là, fermons la parenthèse...

Il est important de "recadrer" et de reformuler afin d'aider à la compréhension d'un texte, c'est pourquoi je le redis : Malmenant quelque peu le cogito ergo sum, je dirai que je crois que tu as raison. En d'autres termes : c'est ce que je pense, donc je te suis.

Je te suis, certes, mais je te suis... réticent. En effet, est-ce s'accaparer TON point de vue que te dire que je suis d'accord, ou est-ce le partager ? En ce cas, pourquoi en débattre ? Surtout, ai-je bien compris TON message ? Ne suis-je pas en train d'en comprendre UN AUTRE, qui n'est pas le tien, et ne suis-je pas simplement en accord avec cet AUTRE ? En ce sens, nous croyant d'accord, nous serions néanmoins dans une incompréhension mutuelle prompte à déclencher des réactions émotionnelles induites par cet état de pseudo-compréhension, que notre inconscient aurait tout de même enregistré. Le message est-il bien passer entre nous sur cette phrase : "Je ne connais personne qui puisse s'exprimer autrement que de son point de vue." J'apprécierai d'avoir ton point de vue là-dessus.

Tu me permettra de noter au passage la dychotomie entre la notion de "point de vue", relative à cet organe qu'est l'oeil, alors même que nous ne parlons que d'idées, que nous avons certes lues, mais qui ont été transcrite par notre cerveau en entité quasi-absconses, peu susceptible d'être vues. On peut "voir" la réalisation d'une idée, pas l'idée elle-même, et les mots sont bien trompeur. "Il faut voir les mots derrière les mots" a dit Christian Bobin. En ce sens je le rejoins quand tu ne perçois pas le message sous-jacent ironique à vocation humoristique dans ma digression sur ton utilisation du vocable "objectif" plus haut dans ce post. le jeu de mot est aussi un message, les lapsus, linguae ou calami, sont autant de véhicules inconscient selon Freud, qu'en est-il de ceux qui sont volontaires mais non perçus ? Celui qui ne les perçoit pas, dans leur signification sous-jacente, fait-il preuve d'ostracisme patent ou de mépris refoulé ? Comment peux-tu, en quelque sorte, me "donner une leçon" sur le terme "je", terme formidablement complexe à décrire, une des définition les plus dures à produire (je cite juste Alain Rey, directeur du Petit Robert), un mot que les asiatiques ont tant de mal à simplement verbaliser ? j'en suis pantois. Désamorçons ici toute velléité velléitaire (at passons outre la licence poétique et rhétorique dont je viens de faire preuve) : cette interpellation relative à une "leçon donnée" est ELLE AUSSI ironique, destinée, en une mise en abyme et surtout ontologique de la preuve, à mettre en exergue un peu d'humour dans ce texte ardu auquel la plupart des lecteurs de VM ne comprendrons malheureusement rien, cela aussi est de l'ironie...

Cependant, et je souhaite y revenir, nous parlions de la notion d'opinion personnelle. Outre même que la phrase "Je ne connais personne qui puisse s'exprimer autrement que de son point de vue" frôle le truisme, il faut faire état de sa forme. Grammaticale, tout d'abord. Le choix même que tu as fait d'un langage "simple", je veux dire d'un niveau de français courant, est porteur de sens en soi. Me juges tu inapte à comprendre un langage relevé (du genre... cogito ergo sum), eus-je été une "caillera" que tu m'eus répondu "Si tu le dis..." avec une pointe de lassitude dans la voix ? Pourquoi avoir choisi avec moi ce type de langage ? A moins, bien sûr, que tu ne l'ai pas choisi consciemment, que ce soit un mode d'expression qui te soit naturel. Auquel cas, en quoi dois-je y voir OBLIGATOIREMENT un référencement plus élevé qu'une opinion du genre "ce film EST navrant"; peut-être pourras-tu m'éclairer sur ce point.

Toute communication devant être maitrisée, avant d'aller plus loin, je me permet aussi de t'interroger sur le choix que tu as fait de rester à écrire avec la police offerte par défaut sur ce site, sans en avoir choisie une autre comme [font:Verdana]Verdana[/font] ou [font:Trebuchet MS]trebuchet MS[/font]. Est-ce un choix délibéré de ta part, ou une facilité intellectuelle ?

Et pourquoi écrire en noir ? Après tout, "cette phrase est écrite en rouge" contient de par elle même une contradiction factuelle porteuse de sens...

Tout cela nous fait voguer dans le flou, il est important, je crois, de le préciser avant d'aller plus loin.

Voila.

Ces petits points de détails réglés, je pense que nous pourrons reprendre sereinement notre conversation, mais avant de poursuivre, très respectueusement, j'attends avec impatience ta réponse. Cette conversation, frôlant l'obséquiosité et allant au fond des choses, m'est absolument passionnante, et nul doute que nous arriverons à apporter, après bien des efforts, une réponse consubstantielle (je suis d'accord, "consubstantielle" n'a rien à faire ici, mais ça fait tellement bien...) à ce thème fondamental : "la magie doit avancée (re-sic)".

Lancelot

P.S. Hors sujet : Sylvain, pour ta vidéo... J'adorais Brassens, et chapeau pour la pertinence de ton choix ! TRES TRES BIEN VU !

Modifié 27 novembre 2008 par lancelot

[Invité Fred Darevil]

Lancelot : je n'ai lu que ton P.S. qui me suffit amplement.

Voilà Brassens que l'on exhume à nouveau. Le gimmick par excellence. Bien entendu, celui qui cite Brassens le premier ou qui en approuve l'initiative n'est pas concerné par la citation qu'il a choisit. Les c..s se sont toujours les autres. Citer Brassens c'est s'auto-immuniser contre la vacherie de son texte

Ou pas...