Bébel chez Drucker

[Gibé QB]

J'avais décide de ne pas rentrer dans la polémique, mais quand même :

Un des principes du droit d'auteur en France est que la protection naît du seul fait de la création.

MAIS ON NE PEUT PROTEGER UNE IDEE...

SEULEMENT EN ATTESTER L ANTERIORITE!!!

Pour simplifier sans être trop réducteur, je pense :

Le propre de l'artiste est de repousser sans arrêt l'inspiration de son maître. L'artiste véritable invente un style, s'émancipe de celui qu'il a ou prend pour maître.

Mais il ne créé pas à partir de rien, il invente en se basant sur le matériel existant.

Il y a des centaines de bonnes routines qui ont été publiées Cela étant dit, on ne fait pas boire d'eau a un ane qui n'a pas soif, A moins peut être de rajouter boulou boulou après. (ou sinon, reconnaissons que c'est beaucoup trop cher pour ce que c'est !!!).

Pour ce qui me concerne, je suis désolé, mais mon génie manque d'originalité, d'inventivité, d'imagination ou en plus général de talent !

Je précise que je ne suis pas blanc-bleu , j'ai eu aussi en main une ou deux copies de K7 revendu à moitié prix. On vit dans une société ou la copie EST répandue il y a plus de cons...c'est normal

je fais définitivement figure d exception parmi mes connaissances, des gars puants, super techniques (ils sont dans la maîtrise..) et pas forcement très agréables au contact car je suis auteur, membre de la SACEM et de la SACD

Quant à savoir si les magiciens peuvent refaire ce qui est publié... Il semble clair que la publication d'un tour dans une revue facilement disponible est une invitation (sinon une permission de) à refaire le tour, mais il n'en va pas toujours ainsi... Il devrait toujours y avoir, a priori, une permission à demander pour l'utilisation de la routine telle quelle dans le cadre de certaines représentations (TV, travail professionnel, etc), mais cela s'étudie au cas par cas.

Mais comme tjrs depuis que le monde est monde il y aura des pilleurs et des pillés.

Loin de moâ l'idée d'être d'accord avec tout cela.

Se faire piller, c'est signe qu'on est bon non ?

Mais le média intrnet est forcément réducteur…

[William ESTON]

Le débat est passionnant et passionné dans le bon sens du terme.

Bébel a une gestuelle qui lui est proppre.

Je prend l'exemple de Vallarino qui est similaire. Son act "Champagn Act" a une âme et j'ai rarement vu un emballage aussi bien ficellé. Pourtant il n'a pas inventé les cartes mais une approche différente.

Pour en revenenir à Bébel,sa gestuelle lui est propre et les gens retiennent aussi cela et là il est difficile de copier et le plus important dans l'acte, c'est ce que l'on y met(intension, personnage comme Tamariz et gestuelle...).

A mon avis tout le reste et moins important et Bébel si il publi ses idées, il n'a plus rien à craindre car la boucle est bouclée???

Au suivant.

Willy

[Alex]

dans le domaine des publis scientifiques, il y a deux types de publis (plus en fait mais je simplifie...) : les critiques, qui font en quelque sorte l etat des lieux de la recherche dans un domaine donne et les publications elles meme, qui offrent les resultats de recherche des auteurs.

il y a les gars qui cherchent et ceux qui font la synthese, pour pas que l on aille en arriere, pour baliser le chemin tracé. Je pourrai meme ajouter que lorsque quelqu un publie des resultats extraordinaires, 5 a 50 equipes dans le monde essaient d obtenir le meme resultat, pour voir si c etait bidon ou si le gars a eu de la chance.

j ai besoin de faire le parallele avec la magie?

tous sont necessaires, ceux qui creent, ceux qui synthetisent et ceux qui reproduisent. L evolution de l art magique c est de la recherche scientifique. En recherche scientifique egalement, on aime pas la copie ou l appropriation d une idee, mais l anteriorite de la publi fait foi! dans la recherche il faut citer ses sources, sinon on est pas credible. Et dans la recherche comme ailleurs, ceux qui font des recherches + 'commerciales' gagnent plus que ceux qui font de la recherche fondamentale.

Maintenant en magie certains se plaignent qui il n y a pas assez de chercheurs, ceux qui reproduisent sont montres du doigt et ceux qui synthetisent sont consideres pas originaux...

p-e parce que des gens manquent d humilite et 'se la donnent' alors qu ils sont interpretes, et parce qu en magie comme ailleurs certains volent les creations d autres! comme je l ai deja lu, tout le monde n est pas a mettre dans le meme sac...

essayez, la prochaine fois que vous voyez un magicien, de savoir ce qu il est: chercheur, reviewer ou ... et regardez s il pretend etre autre chose.

alex

ps:art gael...On cite ses sources

[Alex]

tybo, tu touche un point crucial je crois:

les spectateurs ne sont pas 'eduques'

en matiere de magie, il ne connaissent ni les grands magiciens, ni leur travail.

Si tu joue du jazz, tu connais la notion de classique: un morceau connu de tous les jazzmen que tu altere au plaisir, jusqu a le rendre personnel, parfois meconnaissable, en ajoutant des solos, etc...

C'est le meme principe en magie, sauf qu il se pose un probleme: en magie les gens 'jouent' les classiques d apres la derniere interpretation de machin, qui lui meme c'est inspire de bidule, etc...sans connaitre la partition originale. Quant il y aura (et on y viendra j espere)une vraie culture magique vehicule par des profs (une VRAIE ecole de magie...), conscients des emprunts de chaque interpretation reconnue, connaissant la partition originale, etc...alors le probleme pourra p e doucement s effacer. Mais il faut bien comprendre que ce mouvement se trouve ralenti par la culture de secret en magie, qui fait que les 'partitions' originales ne sont pas toujours offertes a tous, et generalement plus dures a trouver que la derniere 'transcription' de l'interpretation du dernier artiste a la mode...

En cela des initiatives comme the learned pig project sont louables, meme si les grands classiques manquent

ET pourquoi ne pas lancer une banque des grands tours classiques (la partition orginale, quoi!!!) en ligne? (sous reserve des droits d auteur bien sur...et n'est-ce pas deja fait?)

Si tu passe 5 min sur internet tu es capable de trouver la quasi totalite des grands morceaux classiques et jazz gratuitement...pkoi la meme chose ne pourrait etre fait pour la magie?

j attends vos avis...

[Sébastien CLG]

Tes propositions sont valables mais tu me sembles comparer ce qui est incomparable... Beaucoup de magiciens comparent la musique à la magie, mais je ne pense pas que le rapprochement soit très judidicieux... Et ce n'est pas un hasard si des magiciens comme Mike Close (magicien et musicien), entre autres, ne se hasardent guère sur ce terrain. La magie possède un élément qui la distingue des autres formes d'expression artistiques (et qui l'asphyxie parfois): la notion de secret. Placer des grands classiques sur le web est une idée séduisante, mais comment protéger un minimum les secrets qui seront dévoilés? Un mot de passe à deux balles comme celui de 99% des sites? Hmmm... Ensuite, comment s'assurer que les droits d'auteur et la notion de propriété intellectuelles soient respectés? Publie un tour sur le web, et tu le retrouveras pratiquement copié/collé sur n'importe quel autre site demandant une contribution pour avoir accès au mot de passe. C'est toujours comme ça que cela fonctionne, je ne vois pratiquement pas d'exception. Enfin, et c'est l'argument le plus "philosophique": est-il judicieux de balancer des sources de savoir "brutes"sur le web, alors qu'un partie du parcours initiatique en magie passe par un minimum de recherche perso? "The Learned Pig" (entre autres sites) propose en effet un certain nombre d'ouvrages libres de droit, mais il s'agit à ce titre de livres anciens. Je suis sans doute vieux jeu, mais je me vois mal lire un bouquin sur mon écran d'ordi alors que le même bouquin est disponible à 10$ sur Amazon. Et je suis sans doute vieux con (en plus d'être vieux jeu) en répétant que le magie ne PEUT PAS S'APPRENDRE sur le web. Internet est immensément pratique pour savoir un peu ce qui sort, trouver des infos ponctuelles et des pistes de recherches, se créer des contacts et un carnet d'adresse, mais le reste, le travail, la recherche, la réflexion, la création, tout ceci n'est pas digitalisable... ou sinon ce serait déjà en ligne!

A bon entendeur...

Seb.

[Alex]

seb! parfaitement d accord avec toi...c etais la seconde partie de ma reflexion: je n etais pas sur que ce soit materiellement realisable si on veut pas eviter une diffusion trop large du matos.

mais quel bonheur ce serait d avoir une banque contenant la description de l original twisting the aces, ambitious card, matrix, open travelers...ok ca restera du reve, ou p e un gars ecrira un livre en demandant la permission a chaque auteur pour ceux qui sont encore en vie...un real book quoi!

je crois d autre part que certaines descriptions de classiques sont assez anciennes pour etre libres de droits, appartenant au domaine public.

Pour le reste, la magie ne s apprends pas sur le web je suis d accord avec toi, mais je voyais plutot mon truc comme une base documentaire...beaucoup (tentent de reussir) performent asher twist, mais combien savent de quoi on est parti pour en arriver la?

Je suis d accord pour la dimension initiatique...mais a-t-elle encore une valeur quant tout le monde s inspire des memes videos a la mode? le seul moyen de lui donner une valeur n est pas seulement de l enfouir sous une montagne de secret, mais peut etre aussi de l institionnaliser: 1 bouquin, 1 seul, dans lequel figure les textes originaux des routines 'classiques', que tout le monde considere comme la bible: lecture attentive, travail dur, pas un ouvrage de debutant...simplement une bible(l'erdnase en est une a un moindre degre...non?), un real book...

pour ce qui est de la musique et la magie, je voulais en effet emettre des reserves quant a cette analogie qui montre vite ses limites : le travail, l invention en magie est cumulative, on cree sur le travail de machin qui s inspire du travail de machin, des interpretation d interpretation d interpretation d effet...la musique ne fonctionne pas comme ca, le cumul est culturel, il s agit plus souvent d influences que de reels emprunts,

et puis il y a le secret, comme tu l as fait remarquer....

[Sébastien CLG]

On est bien d'accord... L'idée d'un livre qui rassemblerait tout est bien entendu très séduisante (elle fait sans doute référence à l'imagerie du grimoire magique, etc), mais je doute qu'elle soit réalisable dans la pratique. La discipline est déjà riche en littérature et il me semble déjà trop tard pour pouvoir tout réunir sous un seul volume. Cela est d'ailleurs vrai pour toutes les autres formes d'activité, je doute qu'il existe un "manuel de musique" ou un "manuel d'arts martiaux". Il en existe des dizaines à chaque fois, et c'est leur lecture comparée et cumulée qui crée le "savoir magique". Certes, un livre comme "Greater Magic" (John Northern Hilliard, disponible chez Kaufman) pourrait faire figure de bible, puisque un très grand nombre de sujets est traité, mais il date de 1938 et il a quand même QUELQUES trucs nouveaux qui ont été trouvés depuis. L'idéal serait en fait une liste d'ouvrages de base pour chaque discipline (close-up, scene, presentation, etc), avec des commentaires détaillés et comparés, afin de former une sorte de liste de lecture... oh mais tiens, ne sera-ce pas en ligne, quelque part, bientôt?

Seb.

[Trist@n LACAILLE]

" Oh mais tiens, ne sera-ce pas en ligne, quelque part, bientôt ? "

Ben j'espère !

[Alex]

héhéhé....si ca c'est pas du teasing(et de la transition), je ne sais pas ce que c'est!

sinon, d'accord a 100%, meme si c est a la fois frustrant ('comment choisir sans passer a cote de qqch de genial?') et rassurant ('il doit bien il y avoir qqch qui nous correspond dans tout ca!')

alex

ps: combien de temps pour analyser un classique, ses force, ses significations intrinseques, detailler les versions existantes, en lister les avantages et les inconvenients, pour finalement construire SA VERSION, combien de temps? 1 an, 10 an, 1 vie?

[Paul MAZ]

Que de passion (et c'est tant mieux !) autour de cette question de l'utilisation des tours, des techniques, des idées... qu'on a pas eu soi même.

Qui n'emprunte pas pas aux autres, même inconsiemment ? (ca arrive plus souvent qu'on le croit, on est alors "victime" d'une mode, d'un courant..)

Je ne reviendrait pas sur l'exemple de l'interprète et la pièce de théâtre qui illustre bien l'apport d'un comédien dans un texte pourtant balisé parfois depuis plusieurs siècles .

Je donnerai un autre exemple qui est celui des collages réalisés par des artistes à,partir des oeuvres imprimées d'autre artistes (j'en ai vu il y à quelques temps à la Fondation Cartier) c'était magnifique Il s'agissait d'oeuvres originales, de la vraie création ... dont chaque élément (disons pixel ?! )était emprunté à d'autres artistes.

Pour revenir à la magie, j'ai personnellement parfois une approche de ce genre. J'ai dans mon spectacle une routine de cordes qui emprunte à Duraty et Romaric, un texte de ma pomme associé à un poème de Jean Pierre Rosnay ou Frederico Garcia Lorca, sur une musique de Purcell "détournée" par Klaus Nomi. Ca fait du monde de "pompé", mais p... ca m'a pris du temps à trouver, à comprendre et à rectifier le tir pour obtenir l'effet, l'émotion que je sentais. Et au final, même si je dois beaucoup à tous ces gens, j'ai vraiment l'impression d'avoir véritablement construit.

Pour finir sur une note d'humour comme l'a dit un magicien (lequel?) "piquer une idée à un magicien c'est du plagiat. Piquer les idées de plusieurs magicien c'est de la recherche"

Magicalement

Paul MAZ