Bébel chez Drucker

[William ESTON]

Bonjour Stéphane et Seb (un petit mail perso fait toujours plaisir: eston.magic@wanadoo.fr),

En effet bébel à publier quelques routines originales (découverts d'as et routine de sandwish dans la revue de la Presti) mais pourquoi pas sortir une vidéo pour la France et un livre in english. De cette façon les idées sont aussi protéger et comme le dit Tamariz, si vous voulez ne pas être piller il suffit de publier partout les routines comme cela les magiciens les lisent et les oublient tant il y a de routines publiées mais piller des idées n'est jamais qu'une mauvaise copie même si elle est faite à merveille et la copie prouve que l'inventeur est bon tout simplement et c'est lui faire de la pub indirectement.

P?S: si vous avez le bigo de Bébél, je suis preneur.

[Sébastien CLG]

Les enfants, je vous adore, mais il ne faut pas pousser non plus... Bebel a publié des dizaines de routines et techniques originales, pas "quelques routines" dans "la revue de la presti".

Ce n'est pas parce qu'un magicien publie ou diffuse LE PREMIER un tour par vidéo que l'effet est forcément de lui, a fortiori si l'effet (ou la manip, le mouvement, etc) est "emprunté". Il y a dans l'histoire des sources quelques exemples cruels qui ne sont pas toujours réparés. Je citerais bien quelques noms et quelques exemples crus, là, tiens... mais je me *HaLoCut* retiendrai.

On peut très bien revendiquer des choses sans avoir à les publier, pour peu que l'on trouve d'autre moyens de les protéger (les montrer à des "autorités compétentes", les diffuser de manière restreinte, etc). La publication reste effectivement l'une des meilleures formes de protection par défaut, cela dit, mais pas la seule.

On ne va pas rentrer dans le débat sur Tonio qui avait fait jaser dans les chaumières et qui avait pris des proportions démesurées, mais il est certain que la première mouture de sa vidéo ne comportait quasiment aucune source (dont le "rub à dub" en l'air, appris à Tonio par Bébel, l' "Airmail Card" de Jim Swain, etc.). Le mal a été réparé depuis, les intentions de Tonio ont toujours été bonnes et la nouvelle mouture de la vidéo comprend la plupart des sources, donc le débat est clos sur ce point, tout le monde est content et tout le monde a appris en la matière. Mais de là à parler de diffamation, mon Steph, hmmmm...

"Copier c'est aussi faire de la pub à l'inventeur"? C'est peut-être vrai quand on est au courant que le truc est volé et que le magicien qui présente le truc n'est pas le créateur. Pas toujours le cas, hélas...

Sur ce, je vais prendre mon Tranxène...

Seb.

[ 28 février 2002: Message édité par : Seb ]

[ 28 février 2002: Message édité par : Seb ]

[Stéphane JARDONNET]

Et je remets 1 Euro dans le nourin...

Ce n'est pas parce qu'un magicien publie ou diffuse LE PREMIER un tour que l'effet est forcément de lui, a fortiori si l'effet est "emprunté".

FAUX ! C'est justement celui qui diffuse le PREMIER, en video, par publication dans une revue, dans un livre, ou encore par la vente en magasin s'il s'agit d'un gimmick commercialisable, qui obtient la paternite de l'effet, meme si c'est "emprunte" en tout ou en partie. La bienseance veut que l'on doit citer ses sources en cas d'emprunt...

Les montrer a des autorites competentes n'est en aucun cas une source de protection. D'abord, ca veut dire quoi les autorites competentes ? Ca ne veut rien dire du tout. De surcroit, c'est vraiment le meilleur moyen de se faire pomper, justement par ces autorites...

Publier a tirage restreint ? Voudrais tu dire par la, publier a 1 exemplaire ? 5 ? 10 ? Meme s'il s'agit d'un exemplaire unique, il faudra quand meme le deposer, ou obtenir un numero ISBN pour en valider la publication.

Quand a la video de Tonio, tu lui demandera si tu veux, je l'ai serine pour qu'il me donne toutes ses sources, et justement celles concernant Bebel. Si un oubli, ou une omission a ete faite, elle sera reparee soit sur le generique d'une seconde video, soit par publication dans une revue, comme ca a ete le cas dans les cassettes de Stone. Il ne me semble pas en tout les cas que Tonio a ecrit Rub a Dub face en l'air de Tonio. Peut-etre que cela n'a pas ete ecrit par oubli, ou par une lacune dans la culture magique. Toutefois, je le repete, si des omissions ou des erreurs ont ete faites, elles seront rectifiees. Ce que j'appelle diffamer, c'est accuser injustement quelqu'un de mettre son nom sur une technique sans preuve tangible du contraire. Et a ma connaissance, ce n'est pas ce que Tonio a fait dans sa video...

@ + Mon sebinou, et vas-y molo avec les medocs...

[ 28 février 2002: Message édité par : Stephane Jardonnet ]

[Sébastien CLG]

Re mon Stephichou,

Tu dis: ********FAUX ! C'est justement celui qui diffuse le PREMIER, en video, par publication dans une revue, dans un livre, ou encore par la vente en magasin s'il s'agit d'un gimmick commercialisable, qui obtient la paternite de l'effet, meme si c'est "emprunte" en tout ou en partie. La bienseance veut que l'on doit citer ses sources en cas d'emprunt...************

NIET! Mais je pense que l'on ne parle pas des mêmes choses... Tu parles de la personne qui est la première à diffuser un effet, ou le vulgariser, voire le déposer... Ca, je m'en tape allègrement... Je te parle de la personne qui a INVENTE l'effet, qui l'a accouché, et ce n'est parfois pas la personne qui s'est fait du fric avec. Ne me demande pas de te donner des noms et des exemples... je les collectionne. Tu me parais te contredire dans ta dernière phrase... Comment une personne peut-elle obtenir la paternité d'un effet dans une vidéo si justement elle précise dans cette même vidéo qu'elle a emprunté le truc à quelqu'un d'autre? Paradoxe californien?

Tu parles de "bienséance" de citer ses sources, je parlerais surtout d'honnêteté morale et intellectuelle. Peut-être que des esprits malins, mais pas forcément honnêtes, ont été les premiers à diffuser et protéger/copyrighter des idées qui appartenaient à d'autres personnes... Légalement, ils deviennent peut-être les "inventeurs" de la chose, reste que cette idée ne vient pas d'eux, point final... L'histoire magique est parsemée d'exemples dans lesquels des "Mister Paillettes et Vidéos" diffusent des idées appartenant à des obscurs inventeurs habitant en Papouasie orientale ou dans le nord-est de l'Alaska. Même si le "Mister Paillettes" diffuse et présente cette idée avec brio, cette idée n'est pas de lui, et ce genre de chose finit toujours par se savoir et par faire (grosse) tache d'encre.

Tu dis: ***************Les montrer a des autorites competentes n'est en aucun cas une source de protection. D'abord, ca veut dire quoi les autorites competentes ? Ca ne veut rien dire du tout. De surcroit, c'est vraiment le meilleur moyen de se faire pomper, justement par ces autorites...************

Les autorités compétentes, ou "guys you don't want to mess with" sont compétentes EN CE SENS qu'elles possèdent une réputation inoxydable et inébranlable car, d'une manière ou d'une autre, elles ont acquis au fil du temps une crédibilité et une autorité morale qui font qu'on peut aller les consulter sans crainte, leur confier des idées sans crainte. Ce sont les poids lourds, les gardiens du temple. Maven, Kohler, DME, Wesley James, Bill Goodwin et beaucoup d'autres... Que tu ne leur reconnaisses aucune autorité ni poids est une chose. Les voir à l'oeuvre en est une autre. Leur savoir est étonnant, et ils possèdent un véritable poids dans les milieux autorisés, comme dirait ton pote Coluche. Ce sont eux qui coulent, ou contribuent à couler, les réputations des rigolos (qui se coulent très bien tout seuls, du reste)... Il s'agit donc de l'une des meilleures façon de protéger un tour: le témoignage visuel de témoins au dessus de tous soupçons.

Tu dis ********** Publier a tirage restreint ? Voudrais tu dire par la, publier a 1 exemplaire ? 5 ? 10 ? Meme s'il s'agit d'un exemplaire unique, il faudra quand meme le deposer, ou obtenir un numero ISBN pour en valider la publication.********

Il y a des manières beaucoup plus simples de "dater" chronologiquement une idée. Un numéro ISBN, ou TOUTE autre forme de dépôt légal ou un brevet ne constitue pas une panacée magique, comme cela a eté vu à plusieurs reprises dans l'histoire. Il n'existe pas de protection en béton pour un tour de magie... Des gens comme Steinmeyer, qui vivent de leurs idées, sont les premiers à le reconnaître, à le regretter, et à vivre avec.

S'agissant de Tonio, je suis le premier à dire que les erreurs ont été réparées et le débat est clos sur ce point... Par contre, (et je ne parle *PAS* de Tonio ici) dire que tout est clean parce que le mec ne dit PAS que le truc qu'il montre est de lui, on appelle ça du vol par omission. La aussi, j'ai une jolie collection d'exemples... Au lieu de dire "faites maintenant le contrôle de X", on dit "je vous suggère de faire le contrôle suivant...". On ne cite pas la source et, par défaut, les gens pensent que ce qu'ils voient ou lisent est forcément du mec qui le fait ou le décrit. Vieille technique! Tiens, il faudrait faire une typologie des différents types de vols! Ah zut, ça a déjà été fait par Jon Racherbaumer...

Mais je pense comprendre ta logique qui est différente de la mienne. Tu bosses sur le vrai terrain et je doute que beaucoup de gens t'appellent tous les jours pour savoir si machin a bien inventé le truc de bidule. Je vis de mon côté sur un petit nuage coupé de la réalité! Je m'intéresse à des questions qui ne passionnent que TRES peu de magiciens. Beaucoup d'autres pensent que tout ce que fait Mr X sur ses vidéos est de lui, et se fichent de savoir si elles sont "piquées à" ou "inspirées de"... Pour d'autres, toutes ces questions de propriétés intellectuelle et de respect sont inintéressantes, seul le matériel qu'ils achètent (et peuvent refaire) compte... Je respecte tout ça.. a chacun sa vérité!

Je vais toujours mollo sur les médicos, mais j'ai du forcer la dose sur les champignons-qui-font-voir-bizarre-après...

Seb.

[William ESTON]

Et pour en finir, c'est celui qui dit qui l'est.

Sérieusement la démarche de bébél de publier est bonne car si les droits sont déposés sur la publication (A.G.A.SA.C...) et bien il en est le propriétaire quand à la protection morale et intellectuelle si elle n'est pas déposée cela ne veut rien dire . L'important est la publication (visuelle ou écrite). La la loi c'est la loi!

[Invité]

Juste pour memoire, voici quelques extraits du Code de la propriete intellectuelle.

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Art. L. 111-1. L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.

Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code.

L'existence ou la conclusion d'un contrat de louage d'ouvrage ou de service par l'auteur d'une oeuvre de l'esprit n'emporte aucune dérogation à la jouissance du droit reconnu par l'alinéa 1er.

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Art. L. 111-2. L'oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée de la conception de l'auteur.

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Art. L. 112-1. Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination

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Une petite dedicace a Stephane qui se doit d'appliquer la loi americaine:

Title 17 Chapter 1 Section 101:

A work is ''created'' when it is fixed in a copy or phonorecord for the first time; where a work is prepared over a period of time, the portion of it that has been fixed at any particular time constitutes the work as of that time, and where the work has been prepared in different versions, each version constitutes a separate work.

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CQFD, montrer l'oeuvre auxdites autorites competentes suffit pour nos amis les juges de France et meme des USA (c'est dire...)

Quant a ceuxx qui estiment et/ou pretendent que la bulle magique les protege des lois... argh non, restons calmes...

A+

Super Mechant.

[ 01 Mars 2002: Message édité par : julien ]

[Eric (Husk')]

On est passé de Bebel chez Drucker à Bebel chez le juge Alfen (ortho?). Marrant.

On devrait pouvoir mettre des seconds titres aux post parfois, histoire de ne rien rater de ce qui est intéressant. Par exemple Tenyo là si ça se trouve ça va finir en Vernet ou Copperfield et les secrets de la Muraille de Chine.

[Thibault DELORME]

Eric Halphen

je le croyais en disponibilité, je peux vous dire que je l'ai vu lundi dans le rôle de juge des libertés au TGI de Nanterre.

Bon cela ne fait pas avancer le schmilibilibouboulou, mais y en peut-être que cette information interessera

[Thibault DELORME]

Quel plaisir de voir ces interessant débats. Julien a la fois raison et à la fois tort.Un des principes du droit d'auteur en France est que la protection naît du seul fait de la création.

cela veut dire que le premier à publier n'est pas forcément l'auteur.

Accrocher vous bien : le droit n'est pas le prix de la course ( celle-là il faut l'encadrer)

Mais bon, il y a deux tempéraments à ce que je viens de dire.

Le premier c'est le problème de preuve. Il faut prouver que l'on a créer. Mais pour cela point besoin de publication. Un gentil petit dépôt qui donnera date certaine fera l'affaire. Mais la publication c'est aussi une bonne preuve, mais elle cédera si le véritable auteur démontre une antériorité.

Mais il est un domaine ou la publication ( ou à tout le moins la mise par écrit) est une condition de protection :

L' article L112-2 du CPI énonce :

Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code :

.....

4° Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement ;

Or les numéros de magie sont assimilés par la jurisprudence aux numéros de cirque ( cf affaire du flying).

Mais à mon sens tous les tours de magie ne relève pas de cet article.

[ 03 Mars 2002: Message édité par : thibault delorme ]

[Sébastien CLG]

Beaucoup de magiciens pensent que David Copperfield (www.chriskenner.com) s'est servi d'un Effe-Pé pour traverser la Muraille de Chine (Great Wall Of China, 1986, idée de base Tina Lenert/Don Wayne/Etbokoudotre)... Or la firme Vernet ( http://www.vernetmagic.com/ ) viendrait d'infirmer cette thèse. Celà dit, ils font toujours de très bon Effe-Pés.

Seb.