Bébel chez Drucker

Thomas · 24 février 2002

Coucou Julien

Ta remarque sur le soit-disant plagiat de Bébel par MS me laisse (et les autres lecteurs aussi, je suppose ! ) sur ma faim !

Peux-tu STP nous en dire plus ?

Nous éclairer sur les points de similitudes facheuses entre les routines de Bébel et celles que l'on peut trouver dans l'ouvrage de MS ?

Comme tu l'avais si bien fait pour la vidéo de Tonio il y a quelques années !

Danke !

PS : Pour ceux qui ne connaitrait pas cet ouvrage, Paul en a fait une critique dans la partie Lectures.

[ 24 février 2002: Message édité par : Thomas THIEBAUT ]

24 février 2002

Disons que Mickael, comme d'autres eleves de Bebel (d'ailleurs Tonio n'a-t-il pas pris de cours avec lui?) ont eu la facheuse tendance de se servir copieusement dans son repertoire.

Plus de details bientot... quelque part...

A+

PS: il n'y a malheureusement pas que les eleves de Bebel qui l'ont copie. Certains disent meme qu'il existe certaines personnes qui sont alle jusqu'a faire le meme numero de rue que Bebel a son emplacement habituel...

[ 25 février 2002: Message édité par : julien ]

Philippe MOLINA · 25 février 2002

Si tu dis vrai, c'est dingue...

Il faut vraiment être d'une prétention sans limite pour se permettre de faire une chose pareille !!

De plus, j'imagine très bien les (ou la) personnes en question qui, plus tard, s'excusent auprès de Bebel en lui offrant quelques livres ou autres, songeant vraiment que c'est un dédommagement suffisant...

Eric (Husk') · 26 février 2002

Deux petites choses différentes concernant tout ça:

1) Une fois de plus Cartobulotmagie me semble dire de belles sottises toujours dans le but de la ramener et de mettre dixit himself "un piment" (toujours aux mêmes saveurs) dont je ne vois jamais guère l'utilité.

Entièrement d'accord avec les propos de M.Rollet; et je dirais en plus surtout ceci:

Où est le problème de faire les tours de Bebel ? Et je ne vois pas le rapport avec "lui foutre la paix" (dixit toujours M.Ladane).

Dans le dernier numéro d'Imagik Bebel publie une nouvelle routine, il a déjà contribué ainsi à cette revue et à d'autres en donnant ses nombreux travaux à découvrir et à faire travailler aux autres magiciens. Il le fait à dessein. Où est donc le problème ? A ce compte là sinon cela voudrait dire qu'il ne faudrait jamais travailler toute routine publiée ou éditée en vidéo par n'importe quel magicien !!

"Faites vos tours, pas les siens": Allons, tout le monde n'est pas créateur, inventeur !!!

Et heureusement !! D'autres ont plus de talent et de professionnalisme pour ça, et vu déjà l'immense océan infini de tours qu'il existe et qui tombent dans les oubliettes, pourquoi donc toujours créer ? (Ce qui est différent d'adapter-interpréter).

Après par contre, et par honnêteté et légitimité, il faut rendre à César ce qui appartient à César (ce sera le deuxième point).

En attendant donc les paroles du porte drapeau de l'Afap qui à mon sens devraient prêcher la bonne parole, une parole de sage, me paraissent toujours aussi sectaires et peu réfléchies.

2) Que Stutzinger et Tonio s'inspirent et/ou pillent un peu-beaucoup Bebel, si ce sont ses anciens élèves cela est normal quelque part; peut-être le maître est-il fier de ses anciens élèves ? Allons il faudrait surtout connaître la pensée de Bebel concernant tout ça. Peut-être n'a t il aucune animosité envers cela. Tant que les pseudos pilleurs lui rendent hommage, je dis que tout va bien.

Cela me refait penser à ce post ou Seb nous disait que Bebel publiait son livre aux States pour se protéger. Peut-être néanmoins un rapport, qui sait ? Certains parlaient de Greg Wilson.

Mais on s'en fout, cela regarde Bebel au fond car là, à toujours supposer et à accuser sans preuves, flotte toujours un bien drôle de climat.

Et tout cela est dit sans animosité aucune envers ceux parlant de tout ça plus haut. Aucunement.

Bebel chez Drucker, c'est bien, car cela aura permis aux profanes de (re)découvrir l'homme et le magicien, et aux magiciens de voir un pro si pro en action….que du plaisir pour tous tout ça….c'est si rare quand même les possibilités de voir des magiciens de close-up. Il faut vraiment que je soumette un long post à ce sujet un jour.

Husky

William ESTON · 27 février 2002

Au sujet du piment de Dider Ladanne, il devrait essayer le piment de cayenne, comme cela au moins il ouvrirait sa bouche pour quelle chose. Je sais Didier, je mets un peu de piquant moi aussi mais j'ai essayé aussi celui de Cayenne et cru SVP (et c'est vrai!).

Pour le plagiat de Bebel,il y a t-il dans son livre la routine d'as gangster de Jacques Tandeau et sa routine de corde (publiée dans la revue de L'Afap sous le nom de Bébel) au gestes et au mot près. Ca y est Jacques, le l'ai dit haut et fort depuis le temps que cette histoire traîne!

Bonsoir Bébel, depuis l'Escurial et tout ce que j'ai a fait pour toi, je n'ai plus de nouvelle. Faché, moi un peu.

Pour les autres qui n'êtes pas la confidence, veuillez me pardonner de cette déviation mais c'est peut être la seule manière manière que Bébel me lise et le ton est un peu fait pour ça. Ce qui n'enlève rien à son immense talent cartomagique et humain.

Sans rancune tout de même et bon piment.

Willy

Sébastien CLG · 27 février 2002

Les arguments que tu développes sont très valables, mais il faut bien comprendre que l'on peut choisir de publier une routine (ou un livre entier) pour diverses raisons... PAS forcément pour que les autres magiciens la refassent! Je sais que cela peut sembler très paradoxal... Je ne peux pas parler au nom de Bébel en la matière, mais il est possible de publier un effet principalement pour établir (chronologiquement et textuellement) la paternité d'un effet, d'un mouvement, d'un texte. C'est même l'une des meilleures formes de protection possible. Il ne s'agit pas d'inviter tous les lecteurs à essayer ladite routine, mais surtout de dire: "ce truc là est à moi, je mets un tampon "Bebel" (ou Kohler, etc) dessus"...Idem pour Mullica qui décrit sur vidéo tout son numéro de cigarettes. Il mentionne explicitement qu'il n'invite personne à tenter de reproduire ce numéro, mais qu'il le décrit à but documentaire, en quelque sorte pour les archives et la postérité. Il en va de même pour certains tours qui sortent dans le commerce ("In over your head" de Bedwell, ou "Ultimate Three Fly" de Kohler)... il ne sortent pas pour le plaisir de les faire partager aux magiciens, mais souvent pour battre de vitesse un autre magicien peu scrupuleux qui aurait envie de distancer l'inventeur en sortant une version clonée de la routine initiale dans le commerce. Effectivement, c'est moins poétique, d'un coup...

Quant à savoir si les magiciens peuvent refaire ce qui est publié... Il semble clair que la publication d'un tour dans une revue facilement disponible est une invitation (sinon une permission de) à refaire le tour, mais il n'en va pas toujours ainsi... Il devrait toujours y avoir, a priori, une permission à demander pour l'utilisation de la routine telle quelle dans le cadre de certaines représentations (TV, travail professionnel, etc), mais cela s'étudie au cas par cas.

L'idéal serait bien sûr d'utiliser des éléments de la routine décrite avec d'autres éléments personnels. Tu sembles (comme pas mal de personnes de ce forum) considérer que refaire les trucs des autres est la règle et que trouver un truc perso de temps en temps est l'exception. C'est normal et il est certain qu'on ne peut pas d'emblée, alors que l'on ne possède que quelques mois de magie, baser un répertoire entier sur des effets et des mouvements persos, mais un tour publié ne devrait, en théorie, que stimuler la fibre créatice et fournir un point de départ pour une réflexion personnelle vers un effet et une approche personnels, et non pas offrir un travail pré-maché au lecteur.

Et pour William Eston, un ami de... 15 ans? Même davantage?... Ne t'inquiète pas pour le bouquin, ni pour les as gangsters. Bebel ne surfe pas sur le web pour l'instant et pour communiquer avec lui, je pense que le téléphone devrait bien fonctionner...

Seb.

[ 27 février 2002: Message édité par : Seb ]

Yannick OLLVR · 27 février 2002

on peut vouloir un enregistrement juste pour le plaisir des yeux et parce qu'on adore bébel. Je trouve sa magie superbe et très visuelle. Par contre elle ne correspond pas du tout à ce que j'aime faire.

Arthur TIVOLI · 27 février 2002

Slt William

En effet je crois avoir entendu cette histoire concernant les As Gangster.

Mais d'un autre coté pdt ltps j'ai entendu dire aussi que c'etait Bebel et Marc Decoux ( un fabuleux cartomane Belge ). Je ne sais plus donc à quel sein (pour Minh) me vouer.

Bref toujours est il que Bebel a été et sera lgtps pillé et en effet c'est entre autre pour cela qu'il sort son bouquin...

Mais comme tjrs depuis que le monde est monde il y aura des pilleurs et des pillés.

Loin de moâ l'idée d'étre d'accord avec tout cela.

bises à tous

Arthur

Stéphane JARDONNET · 27 février 2002

J'avais decide de ne pas rentrer dans la polemique, mais quand meme :

Comment piller un tour qui n'a jamais ete decrit nulle part, dont on a aucune preuve d'anteriorite ?

Si bebel a des tours dont il veut revendiquer la paternite, il lui suffit de les decrire, en livre, en video ou ailleurs. Si quelqu'un d'autre le fait avant lui, la paternite revient a celui qui l'a ecrit ou tourne avant lui.

Si Bebel ne veux pas qu'on lui pique ses idees, il lui suffit de les decrire avant de les expliquer sous forme de cours ou autre. Si quelqu'un prend des cours avec lui, pendant plusieurs annees, il est normal qu'il y ai une ressemblance dans le travail du maitre.

En aucun cas, on ne peut parler de pillage sans preuve a l'appui. Si Michael, ou Tonio on repris des idees de Bebel, ils sont assez respectueux pour le citer dans leurs sources. En cas de doute, Bebel n'a qu'a prouver le contraire.

Ca fait plus de 7 ans que je repete systematiquement a Bebel de decrire son travail s'il ne veut pas se le faire piquer.

Tant qu'il ne decrira rien, il ne peut en aucun cas revendiquer quoi que ce soit, et personne d'autre n'a rien a dire non plus.

Jusqu'a preuve du contraire, ni Tonio, ni Mickael n'ont repris le travail de Bebel, et les accuser est faire de la diffamation.

A bon entendeur...