Uri GELLER : boussole

[Vincent DELOURMEL]

Salut à tous,

Je vais essayer d'apporter quelques précisions objectives, sans jugement de valeur.

Tout de go, je crois qu'il faut savoir rester ouvert mais savoir attirer l'attention (on est magicien ou pas) sur les déviances. Surtout quand elles sont évidentes.

Uri Geller : c'est un escroc. Une star chez lui, mais un escroc. J'ai envie de dire "que je respecte" parce que quel que part il est fort.

Maud Kristen : je l'ai vue plusieurs fois dans des émissions de télé, elle est bluffante... à ceci près : j'ai eu plusieurs fois l'occasion de participer à des émissions de TV et n'en doutez pas, des gens comme vous et moi ils n'attendent QUE le sensationnel. Mais s'agissant de Maud Kristen, je n'en sais rien, ce que j'ai vu est à la fois bluffant et "séduisant".

Deux anecdotes quand même sur la télé : il y a quelques mois, la production de Dechavanne m'appelle pour une émission sur le paranormal. Ils cherchent un mentaliste. On discute, et très clairement ils veulent du sensationnel. Et quand j'écris "très clairement" c'est qu'ils s'en fichaient royal des conditions d'exécution. Ils voulaient du sensationnel, point. Qu'importe les moyens.

J'ai évidemment refusé, surtout que le cadre de l'émission portait à confusion. Pas de problème pour eux, ils ont engagé le plus grand mentaliste français du monde qui a d'ailleurs fait une très belle prestation avec Mareva Galanter (à la limite, s'ils m'avaient dit qu'il y aurait Maréva... non, je déconne).

J'ai lu le compte rendu du plus grand mentaliste français dans son dernier livre : j'ai évidemment de très sérieux doute quand au déroulé de l'émission telle qu'il la décrit. Maintenant, admettons... C'est plus qu'une prouesse, il a un don dans ce cas là. Mais comme il traîne aussi pas mal de casseroles, je reste dubitatif.

Deuxième anecdote : une boite de prod est sur le qui-vive : nous sommes en janvier 2011 et elle veut absolument me rencontrer pour une émission... sur le mentalisme. J'y vais par curiosité avec mon pote Eric Constant avec lequel on a co-écrit le livre grand public "La Stratégie de l'Illusionniste" (petite pub au passage) sorti en mai dernier. On se dit que la prod pourrait être intéressée.

Première question de la "journaliste" : "est-ce que le mentalisme existe ?"

Je réponds : "Oui, bien sûr, mais tout dépend ce que vous voulez mettre derrière ce terme : un don ou un art ? Si vous voulez parler de don, je vous réponds non, d'art, je vous réponds oui".

Là je lui explique que le mentaliste tel qu'il est décrit par les défenseurs du mentalisme "underground" signifie "personne qui cherche à développer ses capacités mentales" : en clair, tout le monde aujourd'hui, par l'accès à l'information, aux connaissances, est mentaliste en puissance. Il ne se passe pas une journée sans que nous n'ayons l'opportunité de développer nos capacités, quelles qu'elles soient.

Puis, s'agissant de "don" telle que la voyance, la télékinésie, je lui dis prudemment que de mon point de vue, je ne connais pas de mentaliste capable de tels prodiges.

Elle creuse, elle questionne, avec Eric on lui fait quelques démos de ce que les mentalistes purs appellent "magie mentale" : elle n'y voit que du feu bien évidemment.

Et là elle nous dit : "Vous connaissez "untel" (le plus grand mentaliste français) ? Il est venu l'autre jour nous faire une démonstration. Nous avons été bluffés mais il y a eu un gros doute à un moment donné : tout ce qu'il a fait, il l'a fait avec moi seulement et il m'a donné des infos qu'on retrouve sur Internet. Je m'en suis aperçue et je lui ai demandé de faire l'expérience avec une de mes collègues. Il n'a jamais pu, ni voulu. D'où notre question".

Puis s'ensuit avec cette journaliste toute une discussion : elle était dans l'équipe qui a tourné l'émission sur Kurtz et avouait avoir été très déçue par les conditions de tournage (et retournage des expériences qui ne marchaient pas).

Mais, pour l'éventuelle émission qu'elle et son équipe voulait mettre en scène, il lui fallait du sensationnel. Et elle était disposée à franchir une certaine limite... que sa chef directe refusait de dépasser. Donc, avec cet entretien l'émission en question ne s'est pas faite. Nous, de notre côté, on ne voulait pas tomber dans ce piège vaseux, de son côté le plus grand mentaliste français a semé le trouble plus que le doute et au final la direction de la prod a jugé qu'il serait trop bancal d'amener une émission de ce type tel qu'elle l'avait espérée : à la fois sensationnelle et réelle.

Voilà, c'est juste pour vous donner quelques anecdotes des dessous de la télé.

Pour en finir, juste une question : vous vous souvenez comment s'est terminée l'émission Mystère ? Et la carrière du présentateur ?

Au début des années 90, dans l’émission Mystères présentée par Alexandre Baloud, un « chamane », Jean-Marie Laforgue, prétend posséder un troisième œil. Cette particularité lui permettrait notamment de voir les yeux bandés. Le reportage qui suit est incroyable : Jean-Marie Laforgue bluffe tout le monde en conduisant une moto dans Paris avec un sac noir et opaque, contrôlé par un huissier. A la fin de la séquence, il apparaît en sueur, au bord de l’évanouissement : l’effort a semblé vraiment intense.

Deux semaines plus tard, à la demande des magiciens qui avaient cru voir là une supercherie, on propose à Laforgue une contre-expertise… qu’il accepte. En direct, sous la vigilance de Pierre Edernac, Claude Géraldy et Ranky, magiciens, on propose au prétendu chamane de réitérer son exploit. Il enfourche la moto, les yeux bandés par les soins des magiciens. Ce qu’il ignore, c’est que sur son trajet, à 5 mètres de la ligne de départ, une fourgonnette lui barre la route. Il démarre, lance la moto et bien évidemment entre en collision avec le véhicule que son « troisième œil » n’a pas vu.

Pour toute excuse, le faux chamane invoquera la pression des médias. La vérité est pourtant plus simple : Jean-Marie Laforgue, pour convaincre l’auditoire qu’il possédait un pouvoir paranormal, avait utilisé une cagoule truquée de magiciens. Il avait joué sur une erreur d’interprétation : une cagoule, donc opaque, examinée par un huissier, ne permet pas de voir au travers… sauf, évidemment, s’il y a un truc non perceptible. Ce qui était le cas.

Voilà : après libre à ceux qui savent quand il y a supercherie de se taire et laisser des gars comme Laforgue s'introduire dans le milieu de la formation pour expliquer comment développer son troisième oeil, mais moi personnellement, quand il y a déviance je préfère le dire.

Ceci étant, il est important de rester ouvert et, même si je lis les comptes rendus et livres des zététiciens, je ne suis pas toujours d'accord avec eux : à vouloir trop chasser la sorcière ils sont parfois lourdingues...

Mais bon, c'est peut être aussi parce qu'en face d'eux, il y a quand même de vrais tarés tout aussi lourdingues.

[David SCHOMBERT]

Nous pourrions demander à l'inverse : Quels sont les domaines différents de la voyance qu'un voyant peut pratiquer ?

Comment peut-on se laisser troubler ne fusse qu'une seconde par la video de Maud sur Mystère de TF1 (quelle reference !) ? Vous êtes vraiment sérieux ?

Juste aussi une mise au point : les expériences "psy" menées par les scientifiques zététiciens se déroulent toujours selon les conditions imposées par le "medium", jusque dans les moindres détails.

[Patrick FROMENT]

Comment peut-on se laisser troubler ne fusse qu'une seconde par la video de Maud sur Mystère de TF1 (quelle reference !) ? Vous êtes vraiment sérieux ?

Je suis sérieux !

J'ai mis le lien de la vidéo à titre d'exemple pour expliquer ce qu'est la psychométrie au sens ESP du terme. (tu sais certainement, comme moi, que pour beaucoup d'illusionnistes la psychométrie, se résume à quelque chose comme : "je fais mettre des objets dans des enveloppes et je suis capable de rendre chaque objet à la bonne personne").

Donc je continue de dire que, pour moi, cette vidéo est troublante... Je n'ai pas dit qu'elle constitue une preuve irréfutable de quoi que ce soit, je dis qu'elle est troublante !

J'ai par ailleurs assisté à deux reprises à d'autres expériences de ce style où un médium essaie de raconter l'histoire d'un objet qu'on lui amène... Expériences qui n'étaient pas filmées et où, la première fois, je connaissais la personne qui fournissait l'objet et je suis sûr à 99 % qu'il n'y avait aucune connection entre elle et le medium. La deuxième fois c'est moi même qui ait fourni l'objet. Ce que j'ai vu (ou plutôt entendu) ne m'a pas convaincu complètement mais était, tout de même, très troublant... même avec toutes les explications psychologiques et "cold-readesques". Ceux qui me connaissent un peu savent maintenant à quel point j'affectionne ce type de méthodes. Eh bien malgré tout ce "background" je dis que certains voyants ou voyantes sont bluffants.

[Robert BOTTEMANNE]

Bonjour. Voyant que le post remonte à janvier 2008 j'en conclu , comme Brassens, que le temps ne fait rien à l'affaire et que chacun reste sur ses positions. Il n'entre pas dans mes intentions de me lancer dans une polémique stérile mais je voudrais rappeler une petite chose. La Science se divise en deux tendances bien distinctes. La première englobe les sciences "exactes" comme math, physique chimie etc.. et les critères de reconnaissances des travaux, découvertes etc.. sont stricts et doivent faire l'objets de publications reconnues dans le monde scientifique.

La seconde est dite "science humaine". Cela ne signifie pas que ce type de science permet le n'importe quoi mais on lui reconnait des imperfections, des échecs imputables aux aléas et imperfections de l'être humain. La médecine, les sciences du comportement etc.. sont perfectibles et parfois entachées d'erreurs liées à la nature humaine.

Bref tout ceci pour dire qu'il faut appliquer aux arts divinatoires (qui y croient ou non) des critères de science humaine et considérer que les ratés et erreurs sont acceptables.

[Patrick FROMENT]

Très juste Robert !

Il y a même des domaines des sciences dites "exactes" où il est dit que "l'observateur influe le résultat de l'expérience" alors en ESP....

[Christophe (Kristo)]

Grand merci à Splitch pour son témoignage très intéressant sur les dessous de la télé !

D'accord, mais la différence est que quelqu'un comme Geller agit à visage découvert et sans être inquiété par la justice...

Ceux dont je parle agissent aussi à visage découvert.

Certains occupent même de très hautes fonctions et ne sont pas plus inquiétés.

Et pourtant les sommes sont autrement plus importantes que celles générées par un passage TV et la vente de livres, ce qui ne m'apparait pas comme étant des activités illégales.

Je suis aussi, bien entendu, favorable à ce que la justice fasse son travail vis-à-vis des criminels en col blanc. Malheureusement en France la justice est de plus en plus bananière... mais là, on sort du sujet.

On parle là de l'effet placebo...

Si quelqu'un est soigné par l'effet placebo c'est qu'il en avait la force en lui-même. S'il s'en rend compte, il peut se soigner de la même façon, et ce serait largement préférable, faisant l'économie de l'escroc qui prétend lui bouter le feu ou je ne sais quoi.

Comme le dit Marneus, certains comateux car grands brulés auraient du mal à se soigner seuls de la même façon...

Ceux là ont de toute façon besoin de soins réels; avez-vous des informations concrètes sur un médicament placebo qui aurait soigné des comateux grands brulés ?

Et le coupeur de feu ne se fait généralement pas payer. Ou serait l'économie, ou est l'escroquerie..?

En général s'il ne demande pas d'argent, il accepte qu'on lui donne ce qu'on veut; et c'est tout bénef : si ca ne marche pas, on ne donne rien, mais si ca marche on est tellement content qu'on donne beaucoup...

En dehors de ça il y a sans doute aussi des rebouteux qui font ça en "amateurs", de façon réellement désintéressée, pourquoi pas. Ceux là ne méritent pas l'appellation d'escrocs, mais chaque cas est particulier.

Sans vouloir évidemment interdire telle ou telle croyance, on peut vouloir expliquer les choses aux gens un peu trop naïfs.

Tu n'expliques rien, tu donnes un avis.

Oui on discute. Mais si quelqu'un, en dehors de ce forum, me dit croire en Geller, je lui expliquerai qu'il y a un truc, mais je ne pourrai pas lui dire lequel, pour ne pas débiner...

Et rien que cela:

J'ai discuté un jour avec un ami qui souffrait d'une maladie de peau, je crois que c'était des verrues plantaires, qui avaient résisté à tous les traitements. Il y a dans ce genre de maladies, comme le zona, un grand aspect psychologique, et il le savait. En désespoir de cause, il est allé voir un rebouteux qu'on lui avait conseillé, bien qu'il n'y croyait absolument pas. Celui-ci lui a fait un truc délirant (du genre, gestes cabalistiques et enterrement d'une pomme dans le jardin). Et bien que l'ami en question n'y croyait pas, ça a marché. Comme quoi l'effet placebo peut fonctionner même lorsqu'on doute fortement du remède.

Est un exemple de la partialité de ton avis.

En gros ton amis a résisté à l'ensemble des effets placébo de ses traitement alors qu'il y croyait, mais s'est laissé avoir par l'effet placébo du traitement auquel il ne croyait pas.

Interprétation intéressante...

Quelqu'un d'un peut moins orienté et se réclamant d'une démarche scientifique devrait également envisager l'hypothèse d'une relation autre que psychologique dans la réussite du traitement (je ne dis pas que cette relation existe, juste qu'elle doit être envisagée si l'on se veut impartial).

Non?

En restant dans une démarche scientifique, si le guérisseur en question n'a appliqué aucun traitement sur les verrues ni ailleurs sur le corps, alors la guérison a évidemment une cause psychologique. C'est d'ailleurs tout à fait logique puisqu'il est avéré que ce genre de maladies a un fort aspect psychologique. Le fait que mon ami ait été soigné par un remède auquel il ne croyait pas, mais gardait un petit doute ("je tente le coup") montre la force de l'effet placebo. Le hasard intervient peut-être aussi; et peut-être mon ami était-il à la fin d'un processus psychologique qui pouvait aboutir, ayant tout tenté auparavant.

Ceci dit, si les guérisseurs en question veulent apporter la preuve que leurs soins ne sont pas seulement d'ordre psychologique, il serait intéressant qu'ils tentent de soigner des cas plus "concrets". On n'a jamais vu, par exemple, un rebouteux faire repousser un membre sectionné. Quel dommage.

Que certaines choses te dépassent et que tu veuilles ou ai besoin de leur donner ton explication rationnelle ne veut pas dire que ces choses n'existent pas et qu'elles n'aient pas une explication différente.

Pas forcément une explication paranormale, mais une explication différente.

Laquelle ? As-tu des exemples concrets ?

ps : pour ma part, je trouve certains voyants (bien que je n'adhère pas...) beaucoup plus humains, beaucoup plus à l'écoute de leur public et beaucoup moins égocentriques que certains montreurs de baballes mousse...marrant non?

C'est possible et c'est d'ailleurs leur boulot d'être psychologues...

Ceci dit, c'est sans doute révélateur de l'état de notre société. Auparavant, les gens trouvaient un confident et un réconfort chez les prêtres (confession, grande écoute etc), et par ailleurs les docteurs avaient du temps et étaient à l'écoute de leurs patients. Maintenant les médecins sont la plupart du temps devenus de simples techniciens, qui n'ont plus le temps de converser, de rassurer leurs patients. L'église étant passée de mode, les gens se tournent alors parfois vers ceux qui les écoutent encore : les voyants, les rebouteux...

Il y a aussi des gens pour dire que l'effet placebo de l'homéopathie fonctionne aussi sur les poule ( une copine qui habite près de chez un aviculteur)

J'ai donc consulté les forums d'agriculteurs. En fait, il n' utilisent l'homéopathie qu' en préventif et lorsqu'ils se mettent à faire ça, c'est qu'il commencent à s'intéresser à la santé de leurs poules. Dans la foulée, ils se mettent à ne plus les élever en batterie, à leur donner de la nourriture digne de ce nom...Du coup, les poules tombent moins souvent malades et certains aviculteurs pensent que c'est grâce à l'homéopathie alors que leur manière d'élever leurs poules a changé du tout au tout...

Merci pour ce témoignage ! Tout à fait d'accord, les gens mettent parfois en avant un élément (ex: l'homéopathie) sans tenir compte de l'ensemble des éléments et de leur vécu.

J'ai par ailleurs assisté à deux reprises à d'autres expériences de ce style où un médium essaie de raconter l'histoire d'un objet qu'on lui amène... Expériences qui n'étaient pas filmées et où, la première fois, je connaissais la personne qui fournissait l'objet et je suis sûr à 99 % qu'il n'y avait aucune connection entre elle et le medium. La deuxième fois c'est moi même qui ait fourni l'objet. Ce que j'ai vu (ou plutôt entendu) ne m'a pas convaincu complètement mais était, tout de même, très troublant... même avec toutes les explications psychologiques et "cold-readesques".

Les prétendus voyants restent souvent très vagues de façon à ce que leur voyance soit troublante... Mais reconnais que deux expériences seulement ne peuvent en aucun cas être probantes, même s'ils avaient par chance mis dans le mille. Il en faudrait bien davantage.

Dans les bouquins de Broch et de Cuniot, il y a quelques statistiques sur les résultats d'une voyante, qui met en avant les prédictions réalisées sur une année : par exemple, elle a prédit un tremblement de terre en Asie et l'écrasement d'un avion en Europe, qui se sont révélés à peu près exacts. Mais elle ne dit pas qu'elle a aussi prédit, pendant l'année, des centaines d'événements qui ne se sont pas déroulés.

Bref tout ceci pour dire qu'il faut appliquer aux arts divinatoires (qui y croient ou non) des critères de science humaine et considérer que les ratés et erreurs sont acceptables.

D'ailleurs les gens comme Geller jouent beaucoup là dessus pour justifier qu'ils ratent parfois leurs effets ou qu'ils ne peuvent les reproduire. L'argument favori de Geller : "Je ne suis pas une machine !"

Il y a même des domaines des sciences dites "exactes" où il est dit que "l'observateur influe le résultat de l'expérience" alors en ESP....

Oui tu parles de mécanique quantique mais c'est à une échelle atomique...

Car pour observer une particule il faut lui balancer des photons, ce qui peut changer son état (vitesse, rotation)...

[Christian CHELMAN]

Les zézettes confondent aisément les mots "scientifiques" et "scientistes".

Je vous invite donc à lire la définition du scientisme sur Wikipédia.

le Scientisme vu par Wikipédia.

Le scientisme est une idéologie apparue au XIXe siècle selon laquelle la science est le seul mode de connaissance valable et qu'elle est supérieur à toutes les autres formes d'interprétation du monde. Le scientisme a aussi comme vocation selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes et méthodes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance ou d'une volonté de nuire : il existerait pour chaque problème une solution optimale s'imposant universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur ni des populations concernées aient à intervenir ou à être pris en compte.

Bien entendu, elle est assez différente de la définition du scientifique (chercheur, homme de science)

Scientifique vu par Wikipedia

Ce débat, qui n'en est pas un, est bien une guerre de religions.

Scientistes contre Croyants.

[Christophe (Kristo)]

Personnellement, je rejette évidemment l'idéologie scientiste, et je pense que les partisans de la zététique ne s'y trompent pas non plus.

Il est clair que la science n'est pas le seul mode de connaissance valable, et ne peut apporter toutes les solutions aux souffrances de l'humanité. A mon avis, la technologie ne peut réparer les problèmes causés par... la technologie, mais c'est un autre débat.

Les scientistes, dont tu parles, voient peut-être en la science une forme de religion. D'ailleurs ils utilisent volontiers le verbe "croire" ("Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens").

Mais je pense que les scientistes sont une toute petite minorité des scientifiques (et des non scientifiques).

Et ceux qui critiquent les croyants ne sont absolument pas scientistes pour autant.

Par ailleurs je t'invite une nouvelle fois à abandonner ce terme de zézette qui est non seulement ridicule mais méprisant. On ne peut avoir une conversation cordiale de cette façon...

[Melvin (Jean-Claude)]

CED, on peut admettre que la science est la seule façon d'étudier un phénomène sans être un scientiste.

Le scientifique fait appel à sa faculté d'observation du monde, à son intuition et à une méthode d'étude. Le hasard est souvent présent dans les avancées de la connaissances tout comme le contexte historique. De plus la plus grande qualité du scientifique c'est de douter, qualité que l'on retrouve rarement ailleurs.

Peux-tu nous donner des autres modes de connaissance du monde autre que la science. J'aimerais bien les connaître.

De plus on peut admettre que la science est la seule façon d'étudier un phénomène sans être forcément un scientiste càd sans être obligé de croire que la science :

- est le seul mode d'interprétation du monde ("le scientisme est le seul mode de connaissance valable et qu'elle est supérieur à toutes les autres formes d'interprétation du monde").

- doit tout organiser dans le monde ("le scientisme est une foi dans l'application des principes et méthodes de la science dans tous les domaines")

- propose(ra) une solution à tous les problèmes ("il existerait pour chaque problème une solution optimale s'imposant universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur ni des populations concernées aient à intervenir ou à être pris en compte").

Je pense donc que c'est toi qui confond les 2 notions (science et scientisme).

[Christian CHELMAN]

Le seul ex-membre du CSICOP pour qui j'avais un vrai respect était feu Marcello Truzzi, éditeur de la revue " Zetetic Scholar". Mais il a quitté le CSICOP après avoir proposé d'y faire entrer des gens à tendance "pro-paranormal". La chose n'a pas plu aux scientistes locaux.

Il est également conseiller pour l'excellente série "les Mystères de l'Inconnu" parue aux éditions Time Life. Marcello Truzzi faisait parfaitement la part des choses et ne pouvait en aucun cas être accusé de scientisme. Il a également participé à la revue "The New Invocation".

Marcello Truzzi a introduit la notion de Pseudoscepticisme

Je vous convie à lire les deux liens ci-dessous, ils vous montreront peut-être la différence entre un scientifique et un scientiste. Entre un érudit et une zézette.

Mais comme je l'ai dit, il s'agit bien d'une guerre de religion. Donc une perte de temps.

Biographie de Marcello Truzzi

Pseudoscepticisme Wikipedia