Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Publié le
il y a 29 minutes, Yann HARDY a dit :

@Philip59

On est bien d'accord que le mouvement de faire sauter la coupe ( ou saut de coupe) est bien décrit mais non expliqué dans l'ouvrage de poictiers??

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
il y a 10 minutes, Philip59 a dit :

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..😉

Wicktionnaire dit par exemple:(Jeux) Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

"Faire sauter la coupe".

Publié le (modifié)

Yann Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..

D'accord, mais il faut au moins que la coupe ait eu lieu 😉

 

Dans ta définition :

Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

 

Il y a deux notions :

1. Rétablir... Ce qui suppose que l'ordre a été précédemment modifié par la coupe, et que donc il  y a eu coupe...

2. Dextérité... Ce qui suppose un mouvement technique à réaliser... 

 

Mais la on fait du mal aux mouches... Lol

Cela dit on voit bien que le terme de 'saut de coupe' est inadapté à la réalité du tricheur... Est ce qu'annuler la coupe c'est pareil que de la faire sauter ? Est ce que forcer la coupe au bon endroit c'est un saut de coupe ? Est ce que faire faire une fausse coupe  à un complice c'est un saut de coupe ? Tout ça c'est de la sémantique et le tricheur n'en a que faire. 

 

Le propos initial était de savoir si le monde de l'Illusonisme avait réellement dépouillé celui des tricheurs ? Et, à ce jour, je n'ai pas trouvé de techniques 'volées' aux tricheurs... La raison me semble simple : les tricheurs ne publient pas !

Tout au contraire, la plupart des personnes qui se sont présentées comme tricheurs et que j'ai rencontré m'ont montré des moves issus du monde de la magie... 

Modifié par Philip59
  • J'aime 1
Publié le

@Philip59

Issus du monde de la magie, ou trouvable dans le monde ou les ouvrages de magie?? Encore une fois, comme tu le soulignes si bien, les tricheurs ne publient pas, ou peu et dans un cercle très restreint...

Du coup difficile de dire à inventer la roue. Cependant certaines techniques reflètent, je pense, bien le milieu d'où elle viennent.. les fausses donnes,  par exemple, sont de par leurs noms liées au jeux. Un magicien ne donne pas, il prend, il file, il distribue... 

Mais encore une fois c'est de la sémantique, souvent de magicien, car dans la plupart des discussions que j'ai pu avoir avec d'autres tricheurs (non ouvert à la magie), ils ne nomment pas... il vont te dire: "bah là je fais ça ou ça comme ça.. " d'ailleurs et c'est amusant dans le milieu de la triche, on n' utilise pas les mêmes termes et bien souvent un terme regroupé plusieurs "techniques et variantes"...

  • J'aime 3
  • Merci 1
Publié le

Je suis pas loin d'adhérer à 100% à ton message précédent. 

Effectivement, il faut faire la distinction entre issu du monde de la magie et trouvable dans la littérature magique.

Je plussoie globalement ce que tu dis, un tricheur n'a que faire de la paternité d'un move ou de son histoire et encore moins du nom ou de la définition. Il fait ce qu'il a à faire, avec plus ou moins de sophistication. 

 

  • J'aime 2
Publié le
Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

Ton affirmation est malheureusement purement gratuite et ne s'appuie sur rien d'autre que ton avis, que je respecte mais que je ne partage pas. 

 

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

Publié le
Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

 

C'est même l'inverse : Erdnase prétend être un tricheur, et révèle dans son livre ses techniques de triche. Il propose ensuite dans une seconde partie de son ouvrage des techniques et des routines de cartomagie. C'est Dai Vernon qui présente ce livre comme une révolution de la cartomagie. D'ailleurs autant pour la partie triche que pour la partie cartomagie.

Le travail d'Erdnase rejoint assez mon hypothèse d'une collusion forte entre le magicien et le tricheur, qui se sont séparés au fur et à mesure sans jamais réellement se quitter... Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui prétendent être d'authentiques tricheurs mais qui ont commencé leur carrière sur les forums de magie. La plupart des 'tricheurs' que nous connaissons traînent avec des magiciens et écument les forums de magie.

 

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

Publié le
Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

Difficile de débattre avec toi, tu n'apportes pas de faits juste des 'généralités'... 

Qui plus est, je ne suis même pas sur de comprendre quel est ton avis sur la question...

Quant aux interprétations possibles sur un tableau ancien, de vieux papyrus ou une conversation sur VM portant sur un autre sujet.... Ça reste des interprétations, à moins d'être 'armé' correctement pour se livrer à des interprétations valables qui ne soient pas des contresens historique.

Peut être pourrais tu essayer d'expliquer quel est ton avis sur le pillage du patrimoine de la Triche par les magiciens ? Nous pourrions mieux comprendre tes arguments. 

Publié le
Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

Tu as lu le livre d'Erdnase ? 

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • À ce propos, voici une « anecdote » concernant Rhodope, « qui peut être considérée comme la source du conte Cendrillon » :  « Élien rapporte une anecdote selon laquelle un aigle lui vola une de ses sandales alors qu'elle était au bain. L'oiseau la laissa tomber aux pieds du pharaon Psammétique. Celui-ci, frappé par la délicatesse de la pantoufle, se promit d'épouser la femme à qui elle appartenait. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhodope_(hétaïre) « Une hétaïre (du grec ancien : ἑταίρα / hetaíra) est en Grèce antique une courtisane de haut rang dans la Grèce antique, voire une compagne sexuelle » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hétaïre
    • Sans en dévoiler plus, les nouveaux venom ont une fonctionnalité qui permet d'élargir grandement certains effets 😉 Ca ne changera pas le fait d'apprendre à les maîtriser et ca nécessitera toujours un "contrôle du contexte" (rien d'extraordinaire pour ceux habitués de la chose), mais ils apporteront sûrement un gros plus par rapport aux précédents  
    • Cette conférence marque le grand retour de @Sasha CRESPI sur la scène magique française — un hommage vibrant à une communauté qu’il chérit profondément. Durant cette journée unique, tu exploreras la Magie Poétique, le Mentalisme émotionnel et les Rituels multi-sensoriels, inspirés de la McBride Magic & Mystery School. Un moment entre art, philosophie et émerveillement… 💫 🎁 Bonus exclusif : Tous les participants recevront la vidéo complète de la conférence, pour revivre chaque instant chez eux ! ⚠️ Attention : Seulement 20 places disponibles pour cette journée exceptionnelle, et les 10 premiers inscrits profiteront d’une remise spéciale ! 🎟️ Réserve vite ta place avant qu’il ne soit trop tard 👇 🎟️ Réserve vite ta place ici https://www.virtualmagie.com/boutique/conferences-ateliers/conference-sasha-crespi-paris-dimanche-14-decembre   📋 Ce que tu vas découvrir pendant la conférence 👉 Chapitre 1 : Impromptu Des effets spontanés, simples et poétiques, que Sasha pratique chaque jour : 🌹 Les Roses en Papier — son effet le plus joué. Apprends à plier des roses en serviettes et découvre des variantes magiques. 👃 Magie Olfactive — comment éveiller les émotions par l’odorat. 🥄 Torsion de cuillère — quinze ans de travail pour une approche lente, élégante et réalisable entouré. 🧠 Chapitre 2 : Mentalisme Inachevé Des effets de mentalisme puissants et symboliques, prêts à être personnalisés : ✍️ Killer Billet — une prédiction écrite entre 1 et 100, simple et bluffante. ⏰ Time Prediction — un forçage psychologique d’une heure et de minutes précises. 🃏 Tarot Kung Fu — une routine spirituelle où le spectateur co-crée un souvenir inoubliable. 🔮 Rituels en Magie — philosophie et mise en scène des moments les plus marquants. 🪶 Chapitre 3 : Magie Poétique Une plongée dans l’émotion et le symbolisme : ✋ Touches Psycho-Cinétiques — quatorze ans de recherche sur le toucher et la connexion. 🌈 Magie Multi-Sensorielle — théorie et applications pour faire vibrer les cinq sens. 📖 Flight of Hafez — sa version poétique de Pegasus Page, inspirée du poète Hafez. 🍷 Changer l’Eau en Vin — une méthode moderne et invisible, à tout moment. 🌹 Changer le Vin en Roses — un interlude élégant et poétique pour tes cocktails magiques. 🎟️ Réserve vite ta place ici https://www.virtualmagie.com/boutique/conferences-ateliers/conference-sasha-crespi-paris-dimanche-14-decembre
  • Qui est en ligne (en orange les membres du Cercle VM) - Afficher la liste

    • Aucun utilisateur enregistré actuellement en ligne
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8298
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Nicolas CARDIN
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84.4k
    • Total des messages
      680.7k

×
×
  • Créer...