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Il y a 14 heures, Yann HARDY a dit :

Pour prendre une technique emblématique: le saut de coupe ou estocade,volte face, tour du petit doigt..

Il est décrit mais non expliqué "techniquement " dans le livre de Gouyn de Poictier en 1550... Alors que le livre de Jean Prevost, "premier" livre de magie sortira en 1584. Et ne parle pas de cartes bien sûr.. la plus ancienne description technique connu serait selon Daniel Rhod, qui a fait un travail titanesque sur le sujet, datée de 1764 en français.. mais encore une fois c'est un ouvrage sur les jeux et la prévention des arnaques et non un livre de magie..😉

 

Bon... Euh... Ne le prend pas mal, mais il y a là beaucoup d'approximations qui conduisent à des contre-vérités...

Voici une partie de mes propres notes sur le saut de coupe pour t'expliquer pourquoi il est très délicat, et peut être encore plus pour le saut de coupe que pour tout autre technique, d'affirmer que les magiciens auraient 'pillé' les tricheurs.... 

Les spécialistes et historiens se bataillent depuis longtemps pour trouver la plus "ancienne" référence à telle ou telle technique... Quitte parfois à purement spéculer sur la base de termes issus de traductions douteuses... Ou à extraire complètement le contexte de l'époque du texte sur lequel ils se basent. 

Pour reprendre tes exemples, la description dans le livre d'Olivier Gouyn (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) ne décrit pas précisément le saut de coupe. 

La seule indication consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Bien que l'on retrouve le principe général du saut de coupe, il est difficile d'affirmer qu'il y a ici l'évocation d'une technique particulière... Il s'agit en réalité d'une mise en garde pour vérifier que le tricheur reconstitue correctement la coupe...

En 1608, les choses se précisent un peu, car le livre de Daniel Guilleminot 'La Mort aux Pipeurs' semble évoquer une technique identifiée et identifiable par un terme de jargon : l'estocade. 

"Apres ce ieu de dez suit le ieu des cartes non moins trompeur & pernicieux, & qui porte sa tromperie en autant de ieuz que l'on yiouë par le moyen de la subtilité de mesler, ou de mettre le dessus dessoubz apres la coupe, qu'ils appellent l'estocade (...). "

L'historien Pierre Taillefer attire l'attention dans "faire sauter la coupe, chapitre 8 du livre Triche et Arnaques édité par Le Collectoire à l'occasion du Jean Merlin Magic Historic Day de 2015" sur le fait que "la coupe soit faussement rétablie au moment de réassembler les deux moitiés coupées sur la table et non a posteriori entre les mains du tricheurs". Ces techniques ne semblent donc pas faire appel à une grande dextérité du tricheur mais plutôt à l'innatention des joueurs.

Pour obtenir une description réellement détaillée du saut de coupe et des illustrations techniques, il fait attendre le milieu du XVIIIeme siècle...

Or, à cette même époque, le contexte du Jeu change également et avec lui l'image du tricheur... Le jeu entre dans les salons de la noblesse et de la bourgeoisie, le tricheur s'adapte à cet environnement et devient 'chevalier de l'Industrie'. Le jeu et les dupes se sophisticalisent, il en sera ainsi pour les tricheurs !

Dans le même temps, des auteurs moralistes se sentent investis de la mission de protéger nobles et bourgeois de la Triche, et l'on voit apparaître moults ouvrages de 'protection à la triche'. 

Si les historiens s'accordent (en général) pour considérer qu'effectivement la première description technique d'un saut de coupe apparaît dans le livre de Mailhol en 1764 (Le Philosophe nègre et les secrets des grecs) qui est l'un de ces nombreux livres de 'protection', il ne faut pas perdre de vue que la première description technique d'un saut de coupe dans un ouvrage de 'prestidigitation' n'apparaît que... 5 ans plus tard, en 1769 dans 'Les Nouvelles Récréations Physiques et Mathématiques' de Guyot ! 

Alors, ou est-ce que je veux en venir ? 

Et bien, s'il apparaît évident que les prémisses du saut de coupe sont décrit dès le XVI siècle, je ne crois pas que l'on puisse considérer que cette technique (telle qu'on l'entend aujourd'hui) existait à l'époque. Il faut déjà pouvoir se replacer dans le contexte de l'époque, connaître les jeux pratiqués et la qualité des cartes qui était insuffisante pour permettre des mouvements sophistiqués... À l'époque, la triche consiste principalement en des dés grossièrement pipés, des cartes marquées, des procédures de jeu un peu floues (pas d'obligation de melanger ni de couper...) et surtout on préférait les méthodes rustres et efficaces de coupeur de bourses plutôt que de s'ennuier à faire sauter la coupe (pour faire quoi en plus ? Conserver un montage réalisé en riffle stack lol?) 

L'histoire de la Triche 'moderne' et sophistiquée n'apparaît qu'à la fin du XVIIeme siècle, au moment où le jeu quitte les tripots et lieux clandestins pour rejoindre les maisons de nobles ou de bourgeois, les Maisons de Jeux officielles et même les cours des rois.

Le tricheur ne peut plus être un rustre... Il doit voler au jeu des Bourgeois, et donc se mêler à la perfection à la haute société de l'époque. Or c'est à cette même époque que l'on voit se multiplier des livres sur les tricheurs et des livres de prestidigitation. Qui pourrait prétendre que le développement des techniques les plus sophistiqués n'est pas parallèle chez les prestidigitateurs et autres amuseurs publics et chez les tricheurs ? Il s'agit de personne gravitant dans les mêmes cercles sociétaux... Mon hypothèse est que, à compter de la seconde moitié de XVIIIeme siècle, les Mailhol, Guyot, Descremps etc... partage, diffuse, et font évoluer parallèlement l'art d'amuser les gens avec des cartes et l'art de les dépouiller...

Par conséquent, affirmer que les uns auraient pillé les autres me semblent au mieux une approximation et au pire une contre vérité. 

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Publié le
Il y a 16 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Rien que la magie des gobelets a été utilisé par les escrocs pour faire une bonneteau et bien avant les cartes.

Ton affirmation est malheureusement purement gratuite et ne s'appuie sur rien d'autre que ton avis, que je respecte mais que je ne partage pas. 

Il y a 16 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Ensuite Edernase que l'on dit avoir révolutionné la magie des cartes avec son livre, fut un joueur de tables de poker et qu'il a eu connaissances des techniques de triches;

C'est même l'inverse : Erdnase prétend être un tricheur, et révèle dans son livre ses techniques de triche. Il propose ensuite dans une seconde partie de son ouvrage des techniques et des routines de cartomagie. C'est Dai Vernon qui présente ce livre comme une révolution de la cartomagie. D'ailleurs autant pour la partie triche que pour la partie cartomagie.

Le travail d'Erdnase rejoint assez mon hypothèse d'une collusion forte entre le magicien et le tricheur, qui se sont séparés au fur et à mesure sans jamais réellement se quitter... Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui prétendent être d'authentiques tricheurs mais qui ont commencé leur carrière sur les forums de magie. La plupart des 'tricheurs' que nous connaissons traînent avec des magiciens et écument les forums de magie.

Il y a 16 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Pour la filiation on ne peut que rarement trouver la paternité d'un mouvement ou d'un tour, on s'aperçoit que si Dai vernon a publié tel ou tel tour comme "as assembly" il l'a fait en s'inspirant d'un autre qui s'est inspiré d'un autre...

Effectivement, la paternité de tours ou de mouvements n'est pas facile à établir... C'est pour cette raison que je demande toujours les sources sur lesquels s'appuient les affirmations des VMistes...
En creusant, on s'aperçoit qu'il s'agit souvent d'avis personnel basé sur un ressenti mais pas sur des faits...
Or lorsque l'on étudie les documents d'époques, sans chercher à dénaturer le sens du texte ni la réalité du contexte, on s'aperçoit que les avis sont souvent établis sur des bases erronées.

  • J'aime 1
Publié le (modifié)

@Fabrice (kaz)

Les méthodes que j'ai pu utiliser ou voir étaient purement "mécanique " dans le sens technique, les marquages ou la collusion.. rien d'avancé sur le plan électronique ou autre. Mais en même temps pour quoi faire, j'étais en partie privée et non face à des systemes de sécurité type casino ou cercle de jeu.

 

@Philip59

Jolie rédaction.. 😉

Apres je ne suis pas historien, j'ai juste une expérience point.. qui d'ailleurs ne fait pas office de vérité.

Les notes que j'ai son juste pour l'introduction de mon bouquin sur la triche ( commencé il y a 3 ans, je n'aime pas écrire...).

Maintenant je ne vois pas où sont les approximations dans mon texte puisque tu es d'accord avec moi.. notamment sur la première description, je répète non technique, du saut de coupe. Je ne parle pas d'un saut de coupe classique ou de développements modernes ( qui pour certains serait catastrophique à une table de jeu) mais bien du principe de base... que des développements ulterieurs se soient fait conjointement ou par croisement entre ses deux mondes est plus que probable. Même s'il serait suicidaire pour un tricheur d'être vu en compagnie d'un magicien.

La preuve c'est que lorsque j'ai voulu passer à la vitesse supérieure pour la triche, vers 13/14 ans mon premier réflexe a été de consulter des livres de magie..

Maintenant je pense ( et cela n'engage que moi) que bon nombre de technique de cartomagia voient leurs origines dans le monde du jeu..

Modifié par Yann HARDY
Publié le
Le 11/01/2020 à 15:38, Yann HARDY a dit :

Maintenant je ne vois pas où sont les approximations dans mon texte puisque tu es d'accord avec moi..

Non non, je ne suis pas d'accord avec toi lol

Je te concède des points mais je n'en tire pas les mêmes conclusions... 

Quelles sont tes approximations ? 

Et bien tu as dis que le saut de coupe était décrit dans le livre de Gouyn, et ce n'est pas tout à fait exact... J'ai d'ailleurs reproduit le passage concerné pour que tu constates que ce n'est pas le cas. 

Ensuite tu cites un livre de magie (le Prevost) de la même époque pour rappeler qu'il ne parle pas de saut de coupe (tout en rappelant qu'il ne parle pas de cartes non plus... 😉). 

Enfin, tu dis que la première description technique d'un saut de coupe se retrouve en 1764 dans le livre de Mailhol, c'est vrai... Mais on retrouve à la même époque des descriptions tout aussi précises dans des ouvrages de prestidigitations... 

En réalité, il faut rappeler que Mailhol n'est pas un tricheur, mais qu'il produit un ouvrage destiné à protéger la noblesse et la bourgeoisie de la Triche.

Sans ces informations, on pourrait avoir l'impression que les tricheurs ont inventés le saut de coupe, puis cette technique ayant été exposé au grand public, elle aurait été reprise bien plus tard par les magiciens... 

 

On s'aperçoit en réalité que l'on ne sait pas grand chose des techniques réellement employées à l'époque par les tricheurs et que les magiciens et autres explicateurs de miracles se montrent volontiers plus volubiles... On pourra constater que, de ce point de vue, les choses n'ont pas réellement changées et que ce sont toujours les magiciens qui pensent savoir et passent leur temps à expliquer ce qu'ils ne pratiquent pas... 😂

Le 11/01/2020 à 15:38, Yann HARDY a dit :

Maintenant je pense ( et cela n'engage que moi) que bon nombre de technique de cartomagia voient leurs origines dans le monde du jeu.

Oui j'ai bien saisi ton avis. Et comme je ne le partage pas, je te demandais si tu connaissais des exemples concrets... Ton avis a le goût de l'évidence, mais je me méfie toujours de l'évidence... 😉

Pour ma part, je crois que la construction sociale (sociétale ?) du magicien et du tricheur sont très complexes, et se sont mutuellement enrichi au fil des époques depuis le XVIIIeme siècle en Europe jusqu à nos jours. 

 

Le 11/01/2020 à 15:38, Yann HARDY a dit :

Les notes que j'ai son juste pour l'introduction de mon bouquin sur la triche ( commencé il y a 3 ans, je n'aime pas écrire...).

Heureux de lire ceci ! Mais n'hésite pas à demander de l'aide pour la partie historique, c'est un sujet particulièrement complexe comme tu peux le voir 😉

  • J'aime 1
  • Merci 1
Publié le

@Philip59

On est bien d'accord que le mouvement de faire sauter la coupe ( ou saut de coupe) est bien décrit mais non expliqué dans l'ouvrage de poictiers??

 

Le 11/01/2020 à 16:04, Philip59 a dit :

Pour ma part, je crois que la construction sociale (sociétale ?) du magicien et du tricheur sont très complexes, et se sont mutuellement enrichi au fil des époques depuis le XVIIIeme siècle en Europe jusqu à nos jours. 

Je suis d'accord avec toi sur ce point.😉

Publié le
il y a 29 minutes, Yann HARDY a dit :

@Philip59

On est bien d'accord que le mouvement de faire sauter la coupe ( ou saut de coupe) est bien décrit mais non expliqué dans l'ouvrage de poictiers??

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

Publié le
il y a 10 minutes, Philip59 a dit :

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..😉

Wicktionnaire dit par exemple:(Jeux) Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

"Faire sauter la coupe".

Publié le (modifié)

Yann Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..

D'accord, mais il faut au moins que la coupe ait eu lieu 😉

 

Dans ta définition :

Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

 

Il y a deux notions :

1. Rétablir... Ce qui suppose que l'ordre a été précédemment modifié par la coupe, et que donc il  y a eu coupe...

2. Dextérité... Ce qui suppose un mouvement technique à réaliser... 

 

Mais la on fait du mal aux mouches... Lol

Cela dit on voit bien que le terme de 'saut de coupe' est inadapté à la réalité du tricheur... Est ce qu'annuler la coupe c'est pareil que de la faire sauter ? Est ce que forcer la coupe au bon endroit c'est un saut de coupe ? Est ce que faire faire une fausse coupe  à un complice c'est un saut de coupe ? Tout ça c'est de la sémantique et le tricheur n'en a que faire. 

 

Le propos initial était de savoir si le monde de l'Illusonisme avait réellement dépouillé celui des tricheurs ? Et, à ce jour, je n'ai pas trouvé de techniques 'volées' aux tricheurs... La raison me semble simple : les tricheurs ne publient pas !

Tout au contraire, la plupart des personnes qui se sont présentées comme tricheurs et que j'ai rencontré m'ont montré des moves issus du monde de la magie... 

Modifié par Philip59
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Avec son chapeau haut-de-forme, sa chevelure ébouriffée, son violon imaginaire et l'incontournable « ¡Chan, tatachán! », Tamariz a transformé l'illusionnisme en un spectacle populaire pour des millions de spectateurs. Mais derrière ce personnage apparemment improvisé se cachait aussi l'un des plus grands érudits de la magie contemporaine. D'une boîte de magie au championnat mondial de cartomagie Juan Manuel TAMARIZ-MARTEL NEGRÓN est né à Madrid en 1942. Son intérêt pour l'illusionnisme a commencé lorsqu'il n'avait que quatre ans, après avoir assisté à la prestation d'un magicien. Peu après, il a demandé une boîte de jeux de magie et a commencé à pratiquer avec sa famille et ses amis. À douze ans, il a découvert les livres de l'illusionniste Wenceslao CIURÓ, qui lui ont permis de plonger dans la technique et dans les mécanismes psychologiques qui interviennent dans un spectacle. Comme il l'a expliqué dans une interview publiée par la mairie de Madrid, ces lectures ont été décisives pour comprendre que la magie ne consistait pas uniquement à exécuter un tour. Sa précocité lui a ouvert les portes de la Société Espagnole d'Illusionnisme avant d'atteindre l'âge minimum requis : il a été admis à 18 ans, deux ans avant la limite établie, après avoir convaincu les responsables de l'institution de ses capacités. TAMARIZ a étudié les sciences physiques et s'est également intéressé au cinéma, deux domaines qui ont influencé sa manière de concevoir la construction d'un spectacle. Cependant, il a fini par se consacrer entièrement à l'illusionnisme. En 1972, il a obtenu le Grand Prix du Congrès National de Magie. Un an plus tard, il a reçu la reconnaissance qui a définitivement propulsé sa carrière internationale : le Prix mondial de cartomagie, obtenu lors du Congrès mondial de magie de la FISM qui s'est tenu à Paris. Le profil publié par le gouvernement espagnol souligne qu'à partir de ce moment, il a présenté ses spectacles dans des villes comme Chicago, Tokyo, Paris, Londres, Bogota, Le Caire, New York et Santiago du Chili. Le magicien qui est entré dans tous les foyers Bien que son prestige professionnel ait grandi lors des congrès internationaux, c'est la télévision qui a transformé Juan TAMARIZ en un personnage familial pour plusieurs générations d'Espagnols. Les archives de la RTVE conservent le programme pilote de Tiempo de magia, produit en 1975, dans lequel il partageait l'écran avec Julio CARABIAS. Cette participation anticipait une relation avec le petit écran qui allait se prolonger pendant des décennies. Son passage par Un, dos, tres... responda otra vez a démultiplié sa popularité. Ensuite, d'autres émissions comme Por arte de magia, Magia Potagia, Chantatachán et le programme pour enfants El recreo sont arrivées. Face à l'image traditionnelle du magicien solennel, Tamariz a construit un personnage proche, débordant d'énergie et apparemment chaotique. Ses blagues, sa conversation constante avec le public et sa manière de célébrer chaque numéro sont devenues une partie indissociable du spectacle. Cependant, cette mise en scène cachait une préparation minutieuse et une connaissance approfondie de la gestion de l'attention (misdirection). La capacité de diriger le regard, d'anticiper les soupçons du spectateur et de maintenir la surprise expliquait une grande partie de l'admiration qu'il suscitait parmi ses pairs. Livres, enseignement et une école dirigée par sa fille La contribution de Tamariz à la magie allait bien au-delà de ses apparitions télévisées. Tout au long de sa carrière, il a publié des livres majeurs consacrés à la technique, à la théorie et à la présentation de l'illusionnisme. Parmi ses œuvres figurent La Vía Mágica, Los Cinco Puntos Mágicos, Sonata et Sinfonía en Mnemónica Mayor, des références incontournables de la littérature magique. Ses travaux ont abordé des questions telles que la relation entre le magicien et le public, la construction narrative des tours et l'utilisation de la mémoire et de la psychologie en cartomagie. Cette combinaison de réflexion théorique et de sens du spectacle a contribué à consolider son prestige à l'international. Une partie de son héritage se perpétue à travers la Grande École de Magie Ana Tamariz, dirigée par sa fille. Tamariz a lui-même conçu les programmes pédagogiques du centre, pensés pour transmettre sa vision de l'illusionnisme aux nouvelles générations. L'école a compté parmi ses intervenants et élèves des magiciens comme Jorge BLASS, Anthony BLAKE, Miguel GÓMEZ et Rafael BENATAR. Son programme combine l'apprentissage des tours et des techniques avec des cours d'histoire de la magie, de théorie et de psychologie du spectacle. Médaille d'Or des Beaux-Arts et reconnaissance de Madrid La reconnaissance de la carrière de Juan TAMARIZ est également venue des institutions. En 2011, il a reçu la Médaille d'or du mérite des beaux-arts, accordée par décret royal. Auparavant, en 2009, il avait obtenu le Prix honorifique de théorie et philosophie du Congrès mondial de magie (FISM) de Pékin, une distinction récompensant son travail de chercheur et de rénovateur de l'art magique. En 2019, sa ville natale lui a également décerné la Médaille d'or de Madrid. La mairie de la capitale a alors souligné sa contribution à la diffusion internationale de la magie et sa capacité à combiner créativité, humour et rigueur.
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