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Publié le

Je pense que Phil et Romain ne veulent pas agresser qui que ce soit mais simplement expliquer que pour créer, il faut déjà une certaine maitrise. Et cette maitrise ne s'acquiert qu'avec de l'expérience. Il est évident que le débutant est obligé de passer par la découverte des tours déjà existant afin de se familiariser avec les techniques. Ne fut-ce que pour savoir qd et comment les utiliser. Il est facile de dire "La Doube Coupe, C pour controler une carte" mais le profane ne comprendra pas le sens de cette phrase s'il n'a pas à sa connaissance des tours y faisant appel!

D'ailleurs, TOUS les magiciens ont commencés de cette façon - même toi - et j'en veux pour preuves:

- vous connaissez tous les tours tels que "out of this world", etc ... mais comment cela se fait-il si vous ne faites que créer vos propre routines? - j'ai mal compris ou ce tour à été réinventé des 10aines de 1000iers de fois? [Clin d'oeil]

- la plus part d'entre vous ont eu une boite de magie qd ils étaient petits

- etc ...

Personne ne jette la pierre mais il faut rester honnête et ne pas se voiler la face : le mime est à la base même de l'apprentissage mais personne ne parle de plagiat, nous sommes bien d'accord?

Sébastien

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Membres les + Actifs

Publié le

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas bien de mal interpréter les propos des autres.

Le problème c'est que tout le monde fait, volontairement ou sans s'en rendre compte.

D'ailleurs c'est ce que tu viens de faire dans ton post, en exagérant certains propos tenus par d'autres.

Si un débutant souhaite apprendre des techniques avec les Bilis, soit. Mais ces techniques doivent lui servir dans la création de ses propres routines, et pas dans le clonage des routines des autres.

Si une personne souhaite utiliser le jeu de carte découvert dans la routine d'un autre, parce qu'elle le trouve joli, c'est très bien. Mais si elle souhaite se le procurer pour refaire exactement la même routine, là c'est malsain.

Il ne faut pas confondre : 'devenir magicien' avec 'devenir un clone'.

Apprendre des techniques OUI. Recopier des routines NON.

Il faut un peu faire travailler son IMAGINATION.

Si vous êtes assez courageux pour le travail fastidieux TECHNIQUES, vous serez assez courageux pour stimuler vos neurones.

Au fait, Phil, ce n'était pas le peine d'être vulgaire.

Je ne suis pas convaincu que traiter quelqu'un d'abruti soit très constructif

Publié le

Le principe c'est que, dans pas mal de domaines et en particulier quand on pratique un art, il est important d'acquérir les bases, le "vocabulaire" pour arriver à s'exprimer correctement.

Et dans tout apprentissage il est important de s'entrainer en copiant les autres, parce que si on devait se contentait d'entraîner avec ce qu'on invente on est pas sorti de l'auberge.

Mais surtout ce qui serait stupide si on va par là, c'est que chacun repartirait depuis le début et on perdrait ce que les autres ont inventé, ce serait dommage.

Il faut s'appuyer sur le travail des autres si on veut faire avancer le schmill sinon tout le monde fait du sur place.

Donc il copier à fond et tout ce qu'on peut si on veut pouvoir créer efficacement.

Voilà en gros mon avis.

A+

Philippe

www.philippeday.com

Antoine de Saint-Exupéry : "Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité, et surtout pense à refaire le plein de l'avion"

Publié le

Je suis d'accord avec philipe.

L'aprentissage (et pas seulement la connaissance) de ce qu'ont fait les maîtres avant nous, est indispensable à la création.

Sans cela on tombe innévitablement dans des clichés à cause d'une méconnaissance de l'art que l'ont pratique. Et on colporte des demis-vérité du style : "il y a d'un côté la technique et de l'autre la présentation".

Si j'ais un conseil à donner à un débutant c'est d'ouvrir un livre de Slydini (par exemple) et d'essayer de comprendre comment il est possible d'executer ce qui est à l'interrieur. Quand il y arrivera il sera capable de créer beaucoup plus de chose qu'avant. Non parcequ'il aura de nouveaux outils mais parcequ'il aura un nouveau champs de recherche.

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il ne faut pas réinventer les outils qui existent déjà.

Ce serait idiot de ne pas s'en servir, et pour apprendre des techniques (des outils de travail), il faut bien découvrir les trauvaux de nos pères.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait réinventer toutes les techniques, j'ai seulement émis la possibilité de créer ses propres histoires, ses propres enchainements, ses propres routines, même lorsque l'on débute.

C'est évident qu'il est beaucoup plus difficile de s'entrainer avec ses propres routines.

C'est un chemin plus long et plus fastidieux, que d'essayer, dès le début de sa formation, d'appliquer les techniques nouvellement découvertes, dans ses propres routines.

Je comprends que cela en rebute plus d'un et que certains préfèrent commencer par réaliser les routines des autres pour s'entrainer.

Mais dans ce cas, la démarche la plus saine est malgrè tout d'essayer de créer le plus rapidement possible par soi même.

Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ.

Publié le

"Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ. "

(Ombre)

Si... Les plus grands en tout cas.

Même les impressionistes si tu regardes leurs oeuvres de départ maîtrise le classicisme qu'ils vont dépasser par la suite. Si tu connaît la biographie de Rimbaud tu doit savoir qu'il été un èspèce de premier de la classe en ce qui concerne la versification française et latine (et ça s'aprend).

En fait, le mouvement que l'on observe généralement chez un grand artiste, c'est d'abord la maitrise (technique) complète et la compréhension profonde de l'art de son époque, pour pouvoir s'en détacher et créer une technique nouvelle qui le mène audelà de ce qui se fait déja.

Il n'y a pas de création s'en cela ; et la technique ne peut pas être séparée de l'art, si ce n'est dans des discours théoriques.

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le

PS :

Ombre, cela fait au moins deux fois que tu déclenche ce débat sur des thread qui n'ont pas forcément à voir avec ça.

Pourquoi ne pas créer un nouveau sujet si tu as des choses à dire là dessus ? [Lever les yeux au ciel]

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le

Citation:

Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ.

Cet exemple me semble particulièrement mal choisi pour illustrer tes propos : avant d'écrire leur premier roman, tous les écrivains (tous, sans execption aucune) ont dû apprendre à écrire. Cet apprentissage ne s'est pas fait par la création pure et simple d'histoires sorties de leur imagination mais, comme pour tout le monde, par l'apprentissage de l'alphabet (apprentissage des techniques), des règles de grammaires/orthographe/conjugaison (quelle technique utiliser dans quel cas?) et par l'entrainement à l'écriture à l'aide des dictées que nous avons tous connus (Apprentissage des tours de magie de nors pères).

Finalement l'exemple des grands auteurs se rapproche plus de ce que nous soutenons que de ce que tu dis:

- Apprentissage des bases : Alphabet <=> techniques

- Découverte du champs d'action des bases : Grammaire <=> découverte des "vertus" des techniques

- Mise en pratique : dictées <=> Apprentissage de tours

Et ce n'est qu'une fois ces 3 étapes acquises que la création, à proprement parlé, est possible.

Oui, biensûr, il est possible de ne pas maîtriser ces étapes et avoir des idées plain la tête mais elles ne pourront être réalisées, par exemple, par faute de technique ou défaut de pratique.

Enfin bon ... moi, c'que j'en dis : je ne suis qu'un débutant [Clin d'oeil]

Non, sans rire : débutant, je ne me vois pas du tout créer un tour car je n'ai pas assez de techniques dans la tête, je ne sais pas tout ce qu'il est possible de faire avec telle ou telle technique et je manque de pratique [Clin d'oeil]

Sébastien

Publié le

Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas commencer par apprendre des techniques avant de créer. Ce qui me gène c'est le fait de s'entrainer devant un public (de copains ou autres) avec les routines des autres.

'Apprendre l'alphabet et apprendre à écrire avant de devenir écrivain', il n' y a rien de plus logique.

La technique est nécessaire, c'est un outil de travail, mais le copiage ne l'est pas.

Il est possible d'apprendre les techniques sans copier les routines des autres.

Publié le

bonjour à tous, je me joins au post!!!

Je n'ai pas le même point de vue que toi, Ombre, sur la necessité du copiage. Tu dis qu'il est possible d'apprendre les techniques sans copier les routines des autres. C'est vrai. On peut passer son après-midi devant son mirroir à faire L.D sur L.D. Toutefois certains professionnels nous permettent( moyennant des droits d'auteurs) d'utiliser des routines complètes, élaborées et rodées depuis un paquet de temps, qui ont un rythme éprouvé et qui permet de vraiment bluffer ses potes, famille ou collègues. Quoi de mieux pour se mettre à l'aise que de maitriser une routine efficace? Aurais-tu sérieusement fait des tours aussi bien, aussi épatant sans en avoir vu avant. Ces tours t'apprennent, avec des conseils des professionnels, les techniques, mais aussi et surtout, l'impact que tu vas avoir, savoir user des temps fort et temps faible, la misdirection...etc.

J'estime devoir beaucoup aux magiciens qui m'ont accompagnés dans mes lectures et mes vidéos. J'ai acquis maintenant assez d'experience, encore une fois non seulement technique mais aussi humaine dans l'apprécition des réactions du public, pour avoir envie MAINTENANT de créer mes propres routines et techniques. Et encore c'est à nuancer, il peut arriver qu'un tour personnel ait moins d'impact qu'un tour appris. cela peut s'expliquer par le manque de recul sur les attentes du public, ou le manque de clarté voir de talent...etc.

Donc pour ma part, cet apprentissage me parait primordial pour pouvoir acquerir son autonomie artistique.

Et enfin, pour finir, on a beau ne pas etre débutant en imagination comme tu dis, certains en ont plus que d'autres et c'est un fait.

amicalement.

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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