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Publié le

Je pense que Phil et Romain ne veulent pas agresser qui que ce soit mais simplement expliquer que pour créer, il faut déjà une certaine maitrise. Et cette maitrise ne s'acquiert qu'avec de l'expérience. Il est évident que le débutant est obligé de passer par la découverte des tours déjà existant afin de se familiariser avec les techniques. Ne fut-ce que pour savoir qd et comment les utiliser. Il est facile de dire "La Doube Coupe, C pour controler une carte" mais le profane ne comprendra pas le sens de cette phrase s'il n'a pas à sa connaissance des tours y faisant appel!

D'ailleurs, TOUS les magiciens ont commencés de cette façon - même toi - et j'en veux pour preuves:

- vous connaissez tous les tours tels que "out of this world", etc ... mais comment cela se fait-il si vous ne faites que créer vos propre routines? - j'ai mal compris ou ce tour à été réinventé des 10aines de 1000iers de fois? [Clin d'oeil]

- la plus part d'entre vous ont eu une boite de magie qd ils étaient petits

- etc ...

Personne ne jette la pierre mais il faut rester honnête et ne pas se voiler la face : le mime est à la base même de l'apprentissage mais personne ne parle de plagiat, nous sommes bien d'accord?

Sébastien

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Membres les + Actifs

Publié le

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas bien de mal interpréter les propos des autres.

Le problème c'est que tout le monde fait, volontairement ou sans s'en rendre compte.

D'ailleurs c'est ce que tu viens de faire dans ton post, en exagérant certains propos tenus par d'autres.

Si un débutant souhaite apprendre des techniques avec les Bilis, soit. Mais ces techniques doivent lui servir dans la création de ses propres routines, et pas dans le clonage des routines des autres.

Si une personne souhaite utiliser le jeu de carte découvert dans la routine d'un autre, parce qu'elle le trouve joli, c'est très bien. Mais si elle souhaite se le procurer pour refaire exactement la même routine, là c'est malsain.

Il ne faut pas confondre : 'devenir magicien' avec 'devenir un clone'.

Apprendre des techniques OUI. Recopier des routines NON.

Il faut un peu faire travailler son IMAGINATION.

Si vous êtes assez courageux pour le travail fastidieux TECHNIQUES, vous serez assez courageux pour stimuler vos neurones.

Au fait, Phil, ce n'était pas le peine d'être vulgaire.

Je ne suis pas convaincu que traiter quelqu'un d'abruti soit très constructif

Publié le

Le principe c'est que, dans pas mal de domaines et en particulier quand on pratique un art, il est important d'acquérir les bases, le "vocabulaire" pour arriver à s'exprimer correctement.

Et dans tout apprentissage il est important de s'entrainer en copiant les autres, parce que si on devait se contentait d'entraîner avec ce qu'on invente on est pas sorti de l'auberge.

Mais surtout ce qui serait stupide si on va par là, c'est que chacun repartirait depuis le début et on perdrait ce que les autres ont inventé, ce serait dommage.

Il faut s'appuyer sur le travail des autres si on veut faire avancer le schmill sinon tout le monde fait du sur place.

Donc il copier à fond et tout ce qu'on peut si on veut pouvoir créer efficacement.

Voilà en gros mon avis.

A+

Philippe

www.philippeday.com

Antoine de Saint-Exupéry : "Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité, et surtout pense à refaire le plein de l'avion"

Publié le

Je suis d'accord avec philipe.

L'aprentissage (et pas seulement la connaissance) de ce qu'ont fait les maîtres avant nous, est indispensable à la création.

Sans cela on tombe innévitablement dans des clichés à cause d'une méconnaissance de l'art que l'ont pratique. Et on colporte des demis-vérité du style : "il y a d'un côté la technique et de l'autre la présentation".

Si j'ais un conseil à donner à un débutant c'est d'ouvrir un livre de Slydini (par exemple) et d'essayer de comprendre comment il est possible d'executer ce qui est à l'interrieur. Quand il y arrivera il sera capable de créer beaucoup plus de chose qu'avant. Non parcequ'il aura de nouveaux outils mais parcequ'il aura un nouveau champs de recherche.

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il ne faut pas réinventer les outils qui existent déjà.

Ce serait idiot de ne pas s'en servir, et pour apprendre des techniques (des outils de travail), il faut bien découvrir les trauvaux de nos pères.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait réinventer toutes les techniques, j'ai seulement émis la possibilité de créer ses propres histoires, ses propres enchainements, ses propres routines, même lorsque l'on débute.

C'est évident qu'il est beaucoup plus difficile de s'entrainer avec ses propres routines.

C'est un chemin plus long et plus fastidieux, que d'essayer, dès le début de sa formation, d'appliquer les techniques nouvellement découvertes, dans ses propres routines.

Je comprends que cela en rebute plus d'un et que certains préfèrent commencer par réaliser les routines des autres pour s'entrainer.

Mais dans ce cas, la démarche la plus saine est malgrè tout d'essayer de créer le plus rapidement possible par soi même.

Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ.

Publié le

"Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ. "

(Ombre)

Si... Les plus grands en tout cas.

Même les impressionistes si tu regardes leurs oeuvres de départ maîtrise le classicisme qu'ils vont dépasser par la suite. Si tu connaît la biographie de Rimbaud tu doit savoir qu'il été un èspèce de premier de la classe en ce qui concerne la versification française et latine (et ça s'aprend).

En fait, le mouvement que l'on observe généralement chez un grand artiste, c'est d'abord la maitrise (technique) complète et la compréhension profonde de l'art de son époque, pour pouvoir s'en détacher et créer une technique nouvelle qui le mène audelà de ce qui se fait déja.

Il n'y a pas de création s'en cela ; et la technique ne peut pas être séparée de l'art, si ce n'est dans des discours théoriques.

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le

PS :

Ombre, cela fait au moins deux fois que tu déclenche ce débat sur des thread qui n'ont pas forcément à voir avec ça.

Pourquoi ne pas créer un nouveau sujet si tu as des choses à dire là dessus ? [Lever les yeux au ciel]

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le

Citation:

Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ.

Cet exemple me semble particulièrement mal choisi pour illustrer tes propos : avant d'écrire leur premier roman, tous les écrivains (tous, sans execption aucune) ont dû apprendre à écrire. Cet apprentissage ne s'est pas fait par la création pure et simple d'histoires sorties de leur imagination mais, comme pour tout le monde, par l'apprentissage de l'alphabet (apprentissage des techniques), des règles de grammaires/orthographe/conjugaison (quelle technique utiliser dans quel cas?) et par l'entrainement à l'écriture à l'aide des dictées que nous avons tous connus (Apprentissage des tours de magie de nors pères).

Finalement l'exemple des grands auteurs se rapproche plus de ce que nous soutenons que de ce que tu dis:

- Apprentissage des bases : Alphabet <=> techniques

- Découverte du champs d'action des bases : Grammaire <=> découverte des "vertus" des techniques

- Mise en pratique : dictées <=> Apprentissage de tours

Et ce n'est qu'une fois ces 3 étapes acquises que la création, à proprement parlé, est possible.

Oui, biensûr, il est possible de ne pas maîtriser ces étapes et avoir des idées plain la tête mais elles ne pourront être réalisées, par exemple, par faute de technique ou défaut de pratique.

Enfin bon ... moi, c'que j'en dis : je ne suis qu'un débutant [Clin d'oeil]

Non, sans rire : débutant, je ne me vois pas du tout créer un tour car je n'ai pas assez de techniques dans la tête, je ne sais pas tout ce qu'il est possible de faire avec telle ou telle technique et je manque de pratique [Clin d'oeil]

Sébastien

Publié le

Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas commencer par apprendre des techniques avant de créer. Ce qui me gène c'est le fait de s'entrainer devant un public (de copains ou autres) avec les routines des autres.

'Apprendre l'alphabet et apprendre à écrire avant de devenir écrivain', il n' y a rien de plus logique.

La technique est nécessaire, c'est un outil de travail, mais le copiage ne l'est pas.

Il est possible d'apprendre les techniques sans copier les routines des autres.

Publié le

bonjour à tous, je me joins au post!!!

Je n'ai pas le même point de vue que toi, Ombre, sur la necessité du copiage. Tu dis qu'il est possible d'apprendre les techniques sans copier les routines des autres. C'est vrai. On peut passer son après-midi devant son mirroir à faire L.D sur L.D. Toutefois certains professionnels nous permettent( moyennant des droits d'auteurs) d'utiliser des routines complètes, élaborées et rodées depuis un paquet de temps, qui ont un rythme éprouvé et qui permet de vraiment bluffer ses potes, famille ou collègues. Quoi de mieux pour se mettre à l'aise que de maitriser une routine efficace? Aurais-tu sérieusement fait des tours aussi bien, aussi épatant sans en avoir vu avant. Ces tours t'apprennent, avec des conseils des professionnels, les techniques, mais aussi et surtout, l'impact que tu vas avoir, savoir user des temps fort et temps faible, la misdirection...etc.

J'estime devoir beaucoup aux magiciens qui m'ont accompagnés dans mes lectures et mes vidéos. J'ai acquis maintenant assez d'experience, encore une fois non seulement technique mais aussi humaine dans l'apprécition des réactions du public, pour avoir envie MAINTENANT de créer mes propres routines et techniques. Et encore c'est à nuancer, il peut arriver qu'un tour personnel ait moins d'impact qu'un tour appris. cela peut s'expliquer par le manque de recul sur les attentes du public, ou le manque de clarté voir de talent...etc.

Donc pour ma part, cet apprentissage me parait primordial pour pouvoir acquerir son autonomie artistique.

Et enfin, pour finir, on a beau ne pas etre débutant en imagination comme tu dis, certains en ont plus que d'autres et c'est un fait.

amicalement.

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    • Derniers souvenirs partagés ici de cette FISM 2025 avec le 1er prix de micro-magie et Grand Prix FISM de Close-Up. *** Et puis le mercredi 16 IBUKI paru en scène, plia son foulard et avec lui la compétition de micro-magie. Ce n’était que la première session sur les trois de la compétition mais il n’y avait guère de doute qu’IBUKI serait au palmarès. La rumeur se répand rapidement comme souvent dans ce type d’événement. Le soir même coincé dans un bus avec la délégation russe qui avait loupé le passage du japonais les voilà qui m’assaillent de questions sur son numéro, car leur propre candidat, Vova, va devoir en découdre avec le magicien japonais. *** Description pour qui veut : IBUKI apparaît debout derrière sa table : sur celle-ci un tapis de close-up relevé à 45° vers le public et où se déroulera l’essentiel de la routine. Mais pas son introduction. Le magicien japonais sanglé dans une large veste de costume (couleur entre pêche et crème, mais pas noir, surtout pas noir), fermée sur le devant par quatre gros boutons, commence par poser alternativement ses mains sur des paires de boutons qui se téléportent magiquement jusqu’à se regrouper tous les quatre dans le coin supérieur gauche (vue du public) de son pan de veste.   Cousus là, tous les quatre.   Restés jusque-là bouche cousue, les premiers glapissements de surprise des spectateurs se font entendre dans la salle. Ce n’est que le début. *** Sur cette introduction : Les trois premiers effets de téléportation se produisent dans un plan vertical, sur la veste même d’IBUKI : il s’assure ainsi de l’excellente visibilité de cet effet de Matrix, effet redoublé d’une impossibilité matérielle : non seulement les boutons voyagent magiquement, mais avec eux leurs coutures aussi (sur cette impossibilité matérielle qui redouble le seul effet de téléportation, on pense par exemple à la Matrix avec des clous plantés dans une planche de Michael WEBER). Le contraste entre la couleur très claire du tissu et les boutons sombres participe de cette parfaite visibilité de l’effet - en plus d’éliminer certaines explications potentielles au tour. Et comme le montrera le reste de sa routine la visibilité des effets a été clairement un des problèmes qu’a eu à résoudre IBUKI.    IBUKI aurait pu faire le choix inverse : démarrer par les boutons regroupés puis les remettre magiquement à leur bonne place ; cela aurait fait sens si la routine avait été contextualisée : IBUKI aurait alors « réparé » magiquement la malfaçon initiale de sa veste. Mais ici pas de contexte, IBUKI préfère nous laisser sur l’image incongrue de cette veste aux boutons drôlement regroupés (d’ailleurs on a pu croiser dans les allées de la FISM IBUKI tout au long de ces six jours avec sa veste et ses drôles de boutons, conscient de cette image emblématique, cette image signature). En plus, en terminant avec les boutons regroupés là où ils ne servent plus à rien, quoi de plus naturel que de les découdre avec un petit ciseau de couturière.   La spectatrice (sans introduction formelle) assise à droite de la table se voit tendre les ciseaux et découd elle-même le 4e et dernier bouton (cette spectatrice jouera un rôle clef dans la suite de la mise en scène).    Enfin cette introduction instaure aussi l’émotion magique du reste de la routine : à savoir la surprise. « Les boutons ont voyagé...mais attendez un peu, surprise, ils sont bel et bien cousus ». D’ailleurs la première surprise de la suite du numéro sera que le « pouvoir » d’IBUKI ne va pas être tant la téléportation que de coudre entre eux magiquement et à volonté toutes sortes d’objets. *** Fin de l’introduction. Un foulard quadrillé est déplié sur le tapis incliné, les quatre boutons tout juste défaits de la veste sont chacun posés à un des quatre angles et à partir de là, et bien disons que plus rien ne va se passer comme prévu. Plutôt que de déflorer la suite de la routine deux remarques.  La visibilité : IBUKI a donc un problème : il va magiquement coudre entre eux des objets préalablement montrés « libres » les uns des autres…mais voilà : des coutures c’est bien peu visible de loin. La mise en scène de la routine pallie cette difficulté majeure de plusieurs façons : o   Quand il le peut IBUKI profite du contraste bien visible de loin du fil de couture blanc magiquement apparu sur certains objets noirs en montrant bien ceux-ci...sous toutes les coutures, avant et arrière. o   IBUKI va à plusieurs reprises basculer ses accessoires du plan incliné du tapis de close-up vers le plan vertical du début. Cela rend palpable les coutures même aux spectateurs les plus éloignés qui font physiquement l’expérience qu’en dépit de la gravité des objets restent désormais inexplicablement fixés, car cousus entre eux. o   À l’appui du mot « cousu » qu’il vient de prononcer, IBUKI mime (et ce mime a une autre raison d’être - voir ci-dessous, les mots) par de larges gestes de sa main droite, en vagues montantes et descendantes, l’acte même de l’aiguille qui coud, communiquant là encore pratiquement physiquement à tous les spectateurs l’expérience du fil qui transperce les objets pour les unir – ce qui renforce encore au passage la totale impossibilité de son effet magique. o   La spectatrice est elle aussi mise à contribution comme témoin-relais de l’ensemble du public : invitée à toucher les coutures, à découdre, à manipuler les boutons libres l’instant d’avant puis soudainement cousus sous sa propre paume ; jusqu’au tout dernier geste d’IBUKI envers cette spectatrice, geste qu’on ne révélera pas ici, mais qui a fait fondre les derniers neurones des spectateurs et du jury.            Obtenir une standing ovation de quelque 2200 spectateurs dans une salle dont il a été suffisamment dit qu’avec son sol plat elle offrait une piètre visibilité, et ce avec quatre boutons et un foulard, prouve combien cette mise en scène est efficace.  Les mots. Pas de dramatisation de l’effet via un contexte, pas de personnage autre d’IBUKI lui-même, un côté gendre idéal un rien timide engoncé dans son costume, posé au début, puis qui s’anime de plus en plus au gré du crescendo des effets. Le texte : réduit au possible ; en fait il va tout entier tourner autour d’un calembour assez sot (si j’ose dire) : les différentes acceptions en anglais du son [soʊ], de « tellement » (so), à « coudre » (saw), en passant par « vu » (saw). Mais ce jeu de mots à première vue bêta contribue à la montée en émotion de toute la routine. Et on l’a dit l’émotion visée est la surprise, aussi chaque séquence se déroule selon : o   Exposition de la situation initiale : les objets sont clairement séparés. o   La magie se produit en douce, sans incantation, ni geste magique. o   IBUKI prononce le son [soʊ] et on découvre stupéfait que l’effet n’est pas nécessairement celui attendu (une téléportation), mais qu’une nouvelle couture est apparue, et jamais là où on l’aurait imaginée. Le son [soʊ] n’a pas la valeur d’un abracadabra (car quand il est prononcé la magie est déjà advenue), mais il en conserve la valeur rythmique de leitmotiv en marquant le début de la phase de révélation de l’état final : dès qu’IBUKI se montre ravi que quelque chose de « so impossible » s’est produit (mime à l’appui de la couture pour souligner le piètre calembour so/saw) on frémit : on n’a rien vu et pourtant une nouvelle couture a surgi là où on ne l’attendait pas. La tension entre la naïveté assumée du jeu de mot qui nous nargue d’une part, et notre totale incompréhension du « truc » d’autre part, décuple alors l’émotion magique ressentie. *** Un dernier détail. Deux fois j’ai vu IBUKI (en compétition et dans le gala des gagnants) et deux fois à un certain moment de la routine alors qu’il se saisit du bouton le plus près de lui à sa gauche, le foulard amidonné reste malencontreusement (?) dressé à la verticale. Notre « taureau de la raison » (TAMARIZ) se rue sur ce pli accidentel : IBUKI ne profite-t-il pas d’un pli pas si fortuit pour y dissimuler un bouton resté en place et dont il n’a que simulé la prise ? L’instant suivant remarquant le désordre de son foulard IBUKI le saisit par deux coins, le claque pour le redéposer bien à plat sur le tapis…et anéantir au passage notre hypothèse : aucun bouton où nous le soupçonnions. L’art de la fausse piste, du red herring, est un art du tact : trop subtil, le leurre n’est même pas remarqué ; grossier, le spectateur flaire l’intention délibérée du magicien de l’égarer et se rebiffe. J’ignore si ce pli, bien vertical, bien visible était ou non une maladresse par deux fois réellement malencontreuse (improbable à ce niveau de compétition, d’autant que la chorégraphie d’IBUKI est impeccable partout ailleurs), j’ignore si ce minuscule « incident » du pi de trop a donc quoi que ce soit de réfléchi, d’intentionnel (voir même de nécessaire à la méthode), mais si tel est le cas, comme je le soupçonne, faire d’un faux pli un vrai contrôle de notre attention aura suffi à me ravir.    
    • Bonjour, Un peu plus haut en évoquant combien l''humanité" du personnage de Mortenn CHRISTIANSEN participe de la construction de son numéro, la citation de Derren BROWN que j'avais en tête est extraite de "Notes from a Fellow Traveller", page 416 :  
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