Cartes utilisées par DUVIVIER (Jerrys Nugget)

Sébastien Masson · 16 août 2003

Je pense que Phil et Romain ne veulent pas agresser qui que ce soit mais simplement expliquer que pour créer, il faut déjà une certaine maitrise. Et cette maitrise ne s'acquiert qu'avec de l'expérience. Il est évident que le débutant est obligé de passer par la découverte des tours déjà existant afin de se familiariser avec les techniques. Ne fut-ce que pour savoir qd et comment les utiliser. Il est facile de dire "La Doube Coupe, C pour controler une carte" mais le profane ne comprendra pas le sens de cette phrase s'il n'a pas à sa connaissance des tours y faisant appel!

D'ailleurs, TOUS les magiciens ont commencés de cette façon - même toi - et j'en veux pour preuves:

- vous connaissez tous les tours tels que "out of this world", etc ... mais comment cela se fait-il si vous ne faites que créer vos propre routines? - j'ai mal compris ou ce tour à été réinventé des 10aines de 1000iers de fois?

- la plus part d'entre vous ont eu une boite de magie qd ils étaient petits

- etc ...

Personne ne jette la pierre mais il faut rester honnête et ne pas se voiler la face : le mime est à la base même de l'apprentissage mais personne ne parle de plagiat, nous sommes bien d'accord?

Ombre · 16 août 2003

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas bien de mal interpréter les propos des autres.

Le problème c'est que tout le monde fait, volontairement ou sans s'en rendre compte.

D'ailleurs c'est ce que tu viens de faire dans ton post, en exagérant certains propos tenus par d'autres.

Si un débutant souhaite apprendre des techniques avec les Bilis, soit. Mais ces techniques doivent lui servir dans la création de ses propres routines, et pas dans le clonage des routines des autres.

Si une personne souhaite utiliser le jeu de carte découvert dans la routine d'un autre, parce qu'elle le trouve joli, c'est très bien. Mais si elle souhaite se le procurer pour refaire exactement la même routine, là c'est malsain.

Il ne faut pas confondre : 'devenir magicien' avec 'devenir un clone'.

Apprendre des techniques OUI. Recopier des routines NON.

Il faut un peu faire travailler son IMAGINATION.

Si vous êtes assez courageux pour le travail fastidieux TECHNIQUES, vous serez assez courageux pour stimuler vos neurones.

Au fait, Phil, ce n'était pas le peine d'être vulgaire.

Je ne suis pas convaincu que traiter quelqu'un d'abruti soit très constructif

Philippe DAY · 17 août 2003

Le principe c'est que, dans pas mal de domaines et en particulier quand on pratique un art, il est important d'acquérir les bases, le "vocabulaire" pour arriver à s'exprimer correctement.

Et dans tout apprentissage il est important de s'entrainer en copiant les autres, parce que si on devait se contentait d'entraîner avec ce qu'on invente on est pas sorti de l'auberge.

Mais surtout ce qui serait stupide si on va par là, c'est que chacun repartirait depuis le début et on perdrait ce que les autres ont inventé, ce serait dommage.

Il faut s'appuyer sur le travail des autres si on veut faire avancer le schmill sinon tout le monde fait du sur place.

Donc il copier à fond et tout ce qu'on peut si on veut pouvoir créer efficacement.

Voilà en gros mon avis.

A+

Philippe

Denis FABRE · 17 août 2003

Je suis d'accord avec philipe.

L'aprentissage (et pas seulement la connaissance) de ce qu'ont fait les maîtres avant nous, est indispensable à la création.

Sans cela on tombe innévitablement dans des clichés à cause d'une méconnaissance de l'art que l'ont pratique. Et on colporte des demis-vérité du style : "il y a d'un côté la technique et de l'autre la présentation".

Si j'ais un conseil à donner à un débutant c'est d'ouvrir un livre de Slydini (par exemple) et d'essayer de comprendre comment il est possible d'executer ce qui est à l'interrieur. Quand il y arrivera il sera capable de créer beaucoup plus de chose qu'avant. Non parcequ'il aura de nouveaux outils mais parcequ'il aura un nouveau champs de recherche.

Ombre · 17 août 2003

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il ne faut pas réinventer les outils qui existent déjà.

Ce serait idiot de ne pas s'en servir, et pour apprendre des techniques (des outils de travail), il faut bien découvrir les trauvaux de nos pères.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait réinventer toutes les techniques, j'ai seulement émis la possibilité de créer ses propres histoires, ses propres enchainements, ses propres routines, même lorsque l'on débute.

C'est évident qu'il est beaucoup plus difficile de s'entrainer avec ses propres routines.

C'est un chemin plus long et plus fastidieux, que d'essayer, dès le début de sa formation, d'appliquer les techniques nouvellement découvertes, dans ses propres routines.

Je comprends que cela en rebute plus d'un et que certains préfèrent commencer par réaliser les routines des autres pour s'entrainer.

Mais dans ce cas, la démarche la plus saine est malgrè tout d'essayer de créer le plus rapidement possible par soi même.

Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ.

Denis FABRE · 17 août 2003

"Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ. "

(Ombre)

Si... Les plus grands en tout cas.

Même les impressionistes si tu regardes leurs oeuvres de départ maîtrise le classicisme qu'ils vont dépasser par la suite. Si tu connaît la biographie de Rimbaud tu doit savoir qu'il été un èspèce de premier de la classe en ce qui concerne la versification française et latine (et ça s'aprend).

En fait, le mouvement que l'on observe généralement chez un grand artiste, c'est d'abord la maitrise (technique) complète et la compréhension profonde de l'art de son époque, pour pouvoir s'en détacher et créer une technique nouvelle qui le mène audelà de ce qui se fait déja.

Il n'y a pas de création s'en cela ; et la technique ne peut pas être séparée de l'art, si ce n'est dans des discours théoriques.

Denis FABRE · 17 août 2003

PS :

Ombre, cela fait au moins deux fois que tu déclenche ce débat sur des thread qui n'ont pas forcément à voir avec ça.

Pourquoi ne pas créer un nouveau sujet si tu as des choses à dire là dessus ?

Sébastien Masson · 17 août 2003

Citation:

Les écrivains, les poètes créent dès le départ, ils ne passent pas une phase de copiage.

De nombreux peintres ne passent pas par une phase de copiage et créent dès le départ.

Cet exemple me semble particulièrement mal choisi pour illustrer tes propos : avant d'écrire leur premier roman, tous les écrivains (tous, sans execption aucune) ont dû apprendre à écrire. Cet apprentissage ne s'est pas fait par la création pure et simple d'histoires sorties de leur imagination mais, comme pour tout le monde, par l'apprentissage de l'alphabet (apprentissage des techniques), des règles de grammaires/orthographe/conjugaison (quelle technique utiliser dans quel cas?) et par l'entrainement à l'écriture à l'aide des dictées que nous avons tous connus (Apprentissage des tours de magie de nors pères).

Finalement l'exemple des grands auteurs se rapproche plus de ce que nous soutenons que de ce que tu dis:

- Apprentissage des bases : Alphabet <=> techniques

- Découverte du champs d'action des bases : Grammaire <=> découverte des "vertus" des techniques

- Mise en pratique : dictées <=> Apprentissage de tours

Et ce n'est qu'une fois ces 3 étapes acquises que la création, à proprement parlé, est possible.

Oui, biensûr, il est possible de ne pas maîtriser ces étapes et avoir des idées plain la tête mais elles ne pourront être réalisées, par exemple, par faute de technique ou défaut de pratique.

Enfin bon ... moi, c'que j'en dis : je ne suis qu'un débutant

Non, sans rire : débutant, je ne me vois pas du tout créer un tour car je n'ai pas assez de techniques dans la tête, je ne sais pas tout ce qu'il est possible de faire avec telle ou telle technique et je manque de pratique

Ombre · 18 août 2003

Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas commencer par apprendre des techniques avant de créer. Ce qui me gène c'est le fait de s'entrainer devant un public (de copains ou autres) avec les routines des autres.

'Apprendre l'alphabet et apprendre à écrire avant de devenir écrivain', il n' y a rien de plus logique.

La technique est nécessaire, c'est un outil de travail, mais le copiage ne l'est pas.

Il est possible d'apprendre les techniques sans copier les routines des autres.

Arnaud ROGER · 18 août 2003

bonjour à tous, je me joins au post!!!

Je n'ai pas le même point de vue que toi, Ombre, sur la necessité du copiage. Tu dis qu'il est possible d'apprendre les techniques sans copier les routines des autres. C'est vrai. On peut passer son après-midi devant son mirroir à faire L.D sur L.D. Toutefois certains professionnels nous permettent( moyennant des droits d'auteurs) d'utiliser des routines complètes, élaborées et rodées depuis un paquet de temps, qui ont un rythme éprouvé et qui permet de vraiment bluffer ses potes, famille ou collègues. Quoi de mieux pour se mettre à l'aise que de maitriser une routine efficace? Aurais-tu sérieusement fait des tours aussi bien, aussi épatant sans en avoir vu avant. Ces tours t'apprennent, avec des conseils des professionnels, les techniques, mais aussi et surtout, l'impact que tu vas avoir, savoir user des temps fort et temps faible, la misdirection...etc.

J'estime devoir beaucoup aux magiciens qui m'ont accompagnés dans mes lectures et mes vidéos. J'ai acquis maintenant assez d'experience, encore une fois non seulement technique mais aussi humaine dans l'apprécition des réactions du public, pour avoir envie MAINTENANT de créer mes propres routines et techniques. Et encore c'est à nuancer, il peut arriver qu'un tour personnel ait moins d'impact qu'un tour appris. cela peut s'expliquer par le manque de recul sur les attentes du public, ou le manque de clarté voir de talent...etc.

Donc pour ma part, cet apprentissage me parait primordial pour pouvoir acquerir son autonomie artistique.

Et enfin, pour finir, on a beau ne pas etre débutant en imagination comme tu dis, certains en ont plus que d'autres et c'est un fait.

amicalement.