Z'etes éthiques ? Ou pas ?..

[Invité]

Je viens de me rendre sur le site de la fameuse secte des Zététiciens.

Tout d'abord une petite citation extraite de la page "Zététique ?" que vous pouvez consulter à l'adresse suivante : Zététique

Citation:

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Un intellectuel est une personne dont la profession comporte essentiellement une activité de l'esprit; certes, mais cela n'implique en rien que cette activité soit intelligente.

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Nous sommes prévenus : aucune exception n'est citée, nous pouvons donc légitimement en déduire que cette affirmation est susceptible de s'appliquer aux Zététiciens eux memes. Tant mieux. Modestie inconsciente ou simple oubli ?..

Petite ironie : le rédacteur de cette page au ton enflammé et préremptoire cite Noam Chomsky à l'appui de ses convictions. Or Chomsky est le créateur de la Grammaire Générative qui a servi, entre autres, de modèle pour établir le Méta Modèle pour le langage, outil puissant d'analyse linguistique utilisé en PNL. Chomsky est également à l'origine de ce postulat communément admis par toutes les sciences de la communication : "la carte n'est pas le territoire". Ce qui signifie : la représentation d'une chose n'est pas la chose elle meme. Cela s'applique à tous les systèmes de croyances. En résumé : votre vision du monde n'est pas le monde lui meme mais seulement une représentation personnelle et unique ou partiellement partagée. (voir Matrix pour une métaphore intéressante, bien que limlitée, de ce concept)

Le système de croyances adopté par les Zététiciens EST une carte du monde. Elle n'est donc pas LE monde. Mais si vous prenez le temps de lire la page dont l'adresse est donnée plus haut vous verrez à quel point son rédacteur tente d'asséner de manière agressive et péremptoire SA carte du monde en dehors de laquelle il n'y a point de salut.

Il est assez paradoxale de trouver au sein d'un discours aussi intégriste la citation d'un homme qui a contribué à instituer une certaine forme de tolérance quand aux systèmes de représentation du monde. De plus, en appliquant de manière stricte (scientifique ?..) les outils d'analyse linguistique dont je parlais plus haut il est facile de débusquer tous les abus de langage dudit discours de Mr Broch.

Un exemple ?

Citation:

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l'entreprise d'obscurcissement du cerveau de nos concitoyens et de crétinisation de notre culture !

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Elle est belle celle là !

Analyse brève :

- généralisation : concitoyens, culture

- nominalisations (termes non spécifiques) : entreprise, obscurcissement, crétinisation, culture.

- lectures de pensées : ils connaissent les motivations de ceux qui s'intéressent au "pseudos-sciences" : obscurcissement et crétinisation.

- présupposé de faisabilité : il est possible d'obscurcir et de crétiniser

- postulat de communication bafoué : les gens ont les ressources pour choisir ce qui est le mieux pour eux. Ils n'y croient pas.

- croyance : nous pouvons dire aux gens ce qui est le mieux pour eux. Nous devons les aider. Meme si c'est malgré eux ?..

etc...

C'est juste un aperçu, il y aurait beaucoup à dire et à analyser.

Une petite autre qui m'a fait froid dans le dos :

Citation:

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N'oublions pas que, dans ce bon vieux pays de France, "flambeau du monde"

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Elle est pas belle celle la ? C'est pas une croyance "paranormale" ça ?

Je vous laisse le soin de l'analyser vous meme.

J'ai déjà expliqué ailleurs que je vois mon role de mentaliste comme un intermédiaire entre scientifiques et para-scientifiques pour les inviter au dialogue et sortir de leurs système de croyance un peu figé pour atteindre un certain élargissement de conscience.

Je tiens à préciser que certaines activités de la secte Zététique sont intéressantes et que je considère la science comme un système de croyances passionant et TRES utile. Mais je ne vos pas de raison suffisante pour accepter d'un coté comme de l'autre des abus de langage et des méthodes trop partiales...

Cette visite du site Z a eu en tout cas le mérite de confirmer pour moi que nul n'est à l'abri des illusions, surtout ceux qui prétendent en démontrer les ressorts cachés !..

Fred

[Jack dreyef]

Je suis en accord avec Alex et pour revenir à la magie j'ajoute qu' un Mentaliste sur scène est un Artiste pour qui j'ai beaucoup de respect.

Un mage ( gouro, devin, grand machin …) qui prétend détenir un super pouvoir est un imposteur.

Lorsqu'un individu monte une théorie fumeuse pseudo scientifique, et (ou) se sert de technique de mentaliste pour obtenir un pouvoir, il doit être combattu.

De son temps, Jules Vernes combattait l'obscurantisme en vulgarisant les progrès de la science.

Jack.

[Marco NELIS]

Bonjour à tous,

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Un mage ( gouro, devin, grand machin …) qui prétend détenir un super pouvoir est un imposteur.

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Je vous invite à vous renseigner sur l'etnopsychiatrie qui utilise les croyances des personnes malades pour les emmener vers la guérison, le sorcier à souvent le pouvoir qu'on lui accorde...

Bon journée

ps : je n'ai pas le temps de developper, mais les apparences sont bien souvent trompeuses, vous en savez quelque chose...

[Delly]

Zetetique .. BEEEUURRRKKK

Aussi idiots que les gens qu'ils prétendent combattre ... aucun intérêt !

[Bruno VITTI]

Bon, allez, on s'y recolle...

pour info, voici l'extrait de l'article paru sur le site zététique que je vous invite à consulter... on s'aperçoit que notre ami fred y a tout simplement découpé quelques phrases (en gras dans le texte) pour en extraire ce qu'il voulait et l'interpréter à sa manière

Citation:

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Il faut également se rappeler que "intellectuel intelligent" n'est pas nécessairement un pléonasme.

Noam Chomsky

a écrit à propos des journalistes:

"Ils ont créé l'image d'une masse stupide qui doit être dirigée par des intellectuels intelligents. En fait, ce que nous avons souvent découvert c'est que ces intellectuels, ces classes éduquées, forment la partie la plus endoctrinée, la plus ignorante, la plus stupide de la population. Il y a de très bonnes raisons à cela. Fondamentalement deux raisons. D'abord, en tant que population 'lettrée', ils sont les premiers soumis à la propagande massive. Il y a une deuxième raison, plus importante et plus subtile. Ils sont des organisateurs idéologiques (ideological managers). Par conséquent, ils doivent intérioriser la propagande et y croire."

(cité par G. de Selys dans sa conclusion à l'ouvrage collectif "Médiamensonges", EPO 1991)

Ne croyons pas que la découverte de Chomsky soit simplement due au fait qu'il ait enquêté chez les néo-primates intellectuels du Nouveau-Monde aux racines culturelles courtes et étriquées (c'est à peu près la vision qu'en ont certains depuis le pays de Descartes).

N'oublions pas que, dans ce bon vieux pays de France, "flambeau du monde"

, les enquêtes dont j'ai parlé lors de l'état des lieux nous ont montré que la croyance aux phénomènes paranormaux augmente avec le niveau "culturel".

En fait,

un intellectuel est une personne dont la profession comporte essentiellement une activité de l'esprit; certes, mais cela n'implique en rien que cette activité soit intelligente

.

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je trouve personnellement que cet article est très cohérent car il est clairement fait mention des journalistes et intellectuels qui analysent des faits sans en avoir la compétence scientifique...

les intellectuels cités ne sont en aucun cas les scientifiques... si, si, relis l'article !... mais sans sauter des passages...

Quand au flambeau du monde, il est visiblement fait référence à la france de Descartes considérée alors comme le "flambeau du monde" par l'auteur (traité du monde 1633) descartes, auteur aussi du discours de la méthode, ou il expose une méthode pour conduire sa raison, pas à pas, dans la découverte de la vérité, et, pour reconstruire les principes de la science...

maintenant, concernant la deuxième citation, voici, l'article un peu étendu, il faisait référence à un autre paragraphe sur le rôle des médias dans la non diffusion d'informations scientifiques pour augmenter le sensationnalisme... (le passage retenu par fred est encore en gras)

Citation:

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2 Que faire concrètement ?

La diffusion sans cesse croissante des pseudo-sciences et leur émergence au rang de véritables stars médiatiques pose en fait le problème de l'efficacité de la diffusion de la culture scientifique et technique - et de son corollaire immédiat, la prophylaxie des pseudo-sciences - d'une manière encore plus prégnante que par le passé.

2.1 Pas de tabous

Il faut démystifier les parasciences et ceux qui organisent et profitent de la diffusion de ces véritables ruines de la conscience. Et pour cela, il faut non seulement expliquer le fondement ou les prétendues bases desdites parasciences mais également montrer comment elles sont utilisées.

Dans ce cadre, il faudra peut-être parfois consacrer quelques lignes à des personnes particulières, nommément désignées. Non que les attaques ad hominen relèvent particulièrement de l'éthique mais parce qu'il pourra s'agir ici d'une réelle nécessité.

Il faut mettre en lumière la complicité de certains - que ce soit par action consciente ou par naïve incompétence -

dans l'entreprise d'obscurcissement du cerveau de nos concitoyens et de crétinisation de notre culture !

Dans un domaine où il est de bon ton de présupposer la compétence et l'honnêteté sans faille des intervenants il est d'autant plus nécessaire de dire ce qui est, y compris que l'on peut douter de l'honnêteté intellectuelle d'un cardinal-archévêque qui utilise un "miracle", de celle du producteur d'une émission de télévision qui diffuse une information délétère et l'utilise comme argument en en connaissant le mal-fondé, de celle d'un parapsychologue présenté comme "scientifique" mais dont on chercherait en vain les titres et fonctions, de celle d'un docteur métabiologiste au vu de ses exploits,...

Ceux qui désirent informer correctement mais qui hésitent, pour de multiples raisons, à écrire ou prononcer ce type de phrases commettent à mon avis une erreur car, contrairement à ce qui est souvent prétendu, cela apporte quelque chose au débat.

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eh oui fred, les médias sont réellement capables de cela, et j'en veux pour exemple la campagne de presse américaine en faveur de la guerre en irak sur les masses étas-uniennes... si ça c'est pas de l'obsurcissement de cerveau...

enfin, pour en revenir à la comparaison entre la zététique et une secte, je pense qu'elle est particulièrement extrémiste dans la mesure ou elle n'est pas une "croyance" comme tu es le seul à l'affirmer, mais bien une "méthode d'analyse des phénomènes souvent basés sur des croyances"... de plus, la zététique ne prends pas d'argent à ses adèptes, elles va même jusqu'à proposer de rémunérer les parapsychologues avérés par le biais du défi...

alors, en lisant ton post, on s'aperçoit très nettement que tu n'aimes pas la zététique, au point de t'être laissé toi même aveuglé par tes ressentiments...

c'est précisément contre cet aveuglement qui altère l'analyse que se bat la zététique...

... ne vas pas trop vite dans tes conclusions...

... ne surestime pas ton role dans l'élargissement de la conscience, parceque ça... ça fait un peu gourou non ?

[Stéphane BERTHO]

Débat lancé par Fred:

("Une petite autre qui m'a fait froid dans le dos :

Citation:

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N'oublions pas que, dans ce bon vieux pays de France, "flambeau du monde"

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Elle est pas belle celle la ? C'est pas une croyance "paranormale" ça ?

Je vous laisse le soin de l'analyser vous meme.")

"Flambeau" est entre guillemets, quand meme... Si les questions relatives au CZ (surtout celles qui ne concernent pas la magie proprement dite) vous intéressent, ils possèdent leur propre liste de discussion (instructions sur leur site).

[Invité]

Merci pour vos réactions. Je les trouve très intéressantes.

Alex : l'etre humain est limité par son système de perception pour appréhender le monde et lui donner du sens.

La science est une création humaine qui ne s'affranchit pas de cette limite imposée par la nature à notre espèce. Certains situent la limite de notre système perceptuel au delà de ce que la science considère comme acceptable.

La science est née de l'observation et de la réflexion de l'etre humain sur le monde qui l'environne, elle est donc un ensemble de croyances représentatif du système perceptuel propre à l'etre humain. Le terme de croyance n'est en rien péjoratif mais il effraie les scientifiques qui veulent croire en un système fiable, stable, qui leur donne de l'emprise sur le monde qui nous entoure. Ils sont comme les autres, limités par leur perceptions. Quand on dort on ne sait pas que l'on dort, tout nous semble "réel".

C'est un concept un peu dur à avaler, d'où les réticences des scientifiques. Ok, la science est un système utile qui réussit assez bien à notre espèce. Tant mieux. Quand à définir LA vérité, LA réalité... Pour comprendre le cerveau nous ne disposons que... du cerveau. Sans apport d'une intelligence extérieure à la notre, utilisant un système de perception différent du notre il me semble difficile de s'extraire de la matrice !

Fred

[Alex]

je vais intervenir sur 2 éléments:

"je considère la science comme un système de croyances passionant et TRES utile"

Je ne suis pas d'accord avec ce ti boud'phrase (mis hors contexte certes). La science n'est pas pour moi un système de croyance, elle est un domaine d'activité. Considérer la science (c'est un peu large, la science, je vois personellement des sciences) comme UN système de croyances, c'est pour moi réducteur en 2 termes:

- les sciences ne se résument pas à un système de croyances,

- plusieurs systèmes de croyances cohabitent dans les sciences.

"Mais je ne vos pas de raison suffisante pour accepter d'un coté comme de l'autre des abus de langage et des méthodes trop partiales... "

parfaitement d'accord sur ce point. et sur la suite de ton poste également d'ailleurs : nul n'est à l'abri de l'erreur ou de l'illusion. Un scientifique se doit d'ailleurs à mon sens d'en être conscient en permanence.

Un exemple amusant, raconté par un ami matheux:

Un thésard en maths réalise sa thèse sur un ensemble de fonctions particulières. il trouve plein de propriétés intéressantes, et valide sa thèse.

quelques mois après, un mathematicien démontre entre autres choses que l'ensemble des fonctions qui a été l'objet de la précédente thèse n'existe pas: effectivement, l'ensemble vide a beaucoup de propriétés intéressantes...

Personne n'est à l'abri d'une illusion, et celle là a duré trois ans...

le discours des zététiciens a souvent été trop polémique ou aggressif. En tant que scientifique, je me méfie de ce genre de ton comme de la peste. L'aggressivité n'est jamais justifiée en sciences: si l'on veut qu'une théorie est fausse,qu'on sorte les preuves, il n'est point la peine d'être méprisant, demain, peut-être, les rôles seront renversés...Une des grosses erreur est de vouloir prouver que l'autre à tort...

je crois que la magie est loin de mon propos...je m'arrête là.

Alex

[Invité]

Dédé Mag' : je ne suis le seul à parler de croyance que sur ce forum !..

Nous n'avons pas la meme perception des choses. C'est ok pour moi, je ne suis pas responsable de tes opinions.

La Zététique est intéressante selon moi mais il semble que certains membres ne perçoivent pas leurs limites. C'est dommage. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut dénoncer les personnes dangereuses et sur ce point j'apporte mon soutien à cet organisme. Mais je n'en suis pas moins vigilent sur leurs abus de langage et d'interprétation.

Entre le blanc et le noir il y a 256 niveaux de gris...

Connais-tu le véritable sens du mot gourou ? C'est très flatteur et non pas péjoratif comme on le pense dans notre culture occidentale.

La notion de défi me gene un peu aux entournures. Cela sonne un peu de manière agressive à mes oreilles sensibles... Pourquoi défi ? Cela présuppose... certaines attitudes, il me semble.

Allez, je vais me coucher.

A+

Fred

A+

Fred

[ 29. Avril 2003, 00:53: Message édité par : Fred ]

[Sir C]

Bonjour,

Ceux qui acceptent tout sans demander d'explication ni chercher à comprendre...

Ceux qui n'acceptent rien en rejetant toutes explications et sans chercher à comprendre...

Ceux qui acceptent quand l'explication leur convient et donc pense comprendre...

Ceux qui s'en foutent...

En face d'eux :

Ceux qui veulent faire admettre des choses réelles sans avoir les moyens de les prouver...

Ceux qui veulent faire croire des choses imaginaires en falsifiants les découvertes ou en interprétant faussement les "preuves"...

Ceux qui n'arrivent pas à faire admettre des choses pourtant scientifiquement prouvée...

Ceux qui n'ont rien à faire admettre ni à faire croire...

Au final :

Chacun repart de son côté avec ses convictions, en traitant l'autre d'arriéré pour, rester correct...

Sauf ceux qui se seront hasardé à suivre ceux qui se réveleront être des charlatans et qui auront dans le meilleur des cas perdus quelques sous...

Sauf ceux qui auront acceptés d'admettre des faits prouvés et pourront mener leurs réflexions dans de nouvelles directions...

Sauf ceux qui auront acceptés des faits "bruts" et s'atelleront à trouver le procédé qui les légitimera scientifiquement...

Sauf ceux qui s'en foutent, car ils s'en foutent...

Un pas en avant, un pas en arrière : seul un coup de pied aux fesses de temps en temps fait avancer les choses... Merci aux personnes qui ont le courage de prendre l'initiative de ce geste.