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Z'etes éthiques ? Ou pas ?..


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Ce qu'on voit d'eux dans les media la plupart du temps n'est pas bien flatteur. Est ce qu'il est sérieux d'essayer de démontrer que les gaz n'existent pas en montrant qu'on peut reprodruire le même phénomène avec un coussin pèteur ?

Pour moi la Zététique se résume à ça : beaucoup de mauvaise fois qui sert plus à nuire à leur message qu'à le servir.

A+

Philippe

www.philippeday.com

Antoine de Saint-Exupéry : "Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité, et surtout pense à refaire le plein de l'avion"

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Citation:

Ce qu'on voit d'eux dans les media la plupart du temps n'est pas bien flatteur

c'est normal car ce sont les seuls à ne pas prendre de pincettes pour dénoncer les abus dans un domaine aussi ancré dans les croyances populaires que le paranormal... ils ont contre eux, les croyances populaires, l'envie de croire, les médias en mal d'audimat, les vendeurs d'horoscope.... pas facile d'être populaire à contre courant des aspirations et désirs profonds de l'être humain...

j'attire ton attention sur le fait que tu précises "dans les médias"... on n'est jamais mis en valeur par la partie adverse dans un débat.

Citation:

Est ce qu'il est sérieux d'essayer de démontrer que les gaz n'existent pas en montrant qu'on peut reprodruire le même phénomène avec un coussin pèteur ?

effectivement non, ton exemple n'est pas sérieux pour la simple raison que l'existence des gaz est démontrable scientifiquement...donc pas besoin de prouver le contraire... la zététique ne cherche à reproduire que des phénomènes prétendument inexplicables par leurs auteurs présumés, le combat n'est pas le même...

Citation:

Pour moi la Zététique se résume à ça : beaucoup de mauvaise fois qui sert plus à nuire à leur message qu'à le servir.

la mauvaise foi, je trouve, c'est de leur opposer sans cesse le même genre d'arguments basés sur la croyance populaire, les "je l'ai vu" ou encore "vous pouvez me croire" et surtout les "il y a plusieurs siècles, certains ont été condamnés pour avoir dit que la terre était ronde"...

je tiens à vous rappeler que ceux qui disaient celà à l'époque étaient des scientifiques et que actuellement, à travers la zététique, ces mêmes scientifiques sont condamnés pour avoir osé dire, contre toutes les croyances populaires qu'ils doutent devant chaque phénomène paranormal en essayant par la méthode (descartes) de rationnaliser l'analyse face aux croyances...

peut être que dans quelques siècles, les zététiciens seront les galilée de demain... en tout les cas, ce sont aussi des scientifiques et eux aussi disent ce qu'ils pensent à contre courant des croyances.

ah bah tiens !...

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Dédé Mag'

bravo fred, tu progresses...

Citation:

Entre le blanc et le noir il y a 256 niveaux de gris...

encore un cliché qui va s'ajouter à celui de la terre ronde... mais je suis quand même d'accord avec toi sur ce point... parcequ'il n'y a qu'un scientifique pour avoir pu reproduire ces différentes nuances.

Citation:

Connais-tu le véritable sens du mot gourou ?

moi je connaissait skippy le grand gourou [Large Sourire]

Citation:

Allez, je vais me coucher.

tu dors déjà ! les parapsychologues vont te bouffer si tu ne te réveilles pas... [Lever les yeux au ciel]

ah bah tiens !...

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Sacré Dédé ! Il change pas not' Dédé !..

La notion des 256 niveaux de gris est une métaphore qui permet souvent de faire prendre conscience aux gens coincés dans des fonctionnement bipolaires (noir-blanc, bien-mal, échec-réussite...etc.) qu'il existe une échelle d'évaluation permettant de classer les expériences en évitant le "tout ou rien". Mais tu as le droit de ne pas la comprendre et ne pas l'accepter...

Moi je la trouve marrante l'allusion au coussin péteur.

Je me demande quel terme conviendrait le mieux pour définir une personne qui cherche à combattre les "aspirations et désirs profonds de l'être humain..." : un dictateur ?.. [Clin d'oeil]

Cela me fait penser à Jojo doubleyou Busch : "nous on sait ce qui est bon pour vous et , on va aller vous le montrer de près ! Et si vous voulez rien entendre on va vous le dire à coup de bombes sur la gueule, ça va faire mal mais bon... vous verrez, après vous regretterez pas et vous nous direz merci. Parce que nous on est envoyé par Jésus qui nous a dit qu'on a raison et que si les autres se rendent pas compte que c'est nous qui avons LE modèle valable pour vivre sur cette terre et ben on a le droit de partir en croisade et casser tout ce qu'on veux et patati et patata..."

Allez un dernier p'tit cliché pour not' Dédé : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Et je n'hésiterais pas à botter le fion de celui qui vous voudra m'imposer sa carte du monde. A bon entendeur...

Fred

PS : vas y Dédé, vas y Dédé... vas y !.. Vas y Dédé, vas y Dédé, vas y !.. (et ne reviens pas, pitié ! [sourire] )

[ 29. Avril 2003, 10:27: Message édité par : Fred ]

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Bonjour,

Humm... Bon, voilà... Fred, on se connaît depuis longtemps, et tu sais que je t'aime bien, mais là j'ai quand même envie de réagir sur le sujet...

Je vais être un peu brutal, mais voilà : je trouve que tu deviens de plus en plus intolérant et que tu te raproches de ce que tu dénonces...

Tous d'abord cette phrase :

Citation:

et ne reviens pas, pitié !

Belle ouverture d'esprit et d'envie de dialogue !... Bon ok... il y a le "smiley" qui précise que c'est à prendre avec humour, mais quand même... Certaines choses semblent plus proches du sarcasme ou de l'ironie que de l'humour... Mais bref, ce n'est qu'un détail...

Ce qui me choque dans ce trhead, c'est ton post de départ : tu attaques certaines personnes et leurs "croyances" (leur "carte du monde" comme tu le dis toi-même), tu les dénigres, tu cherches à détruire leurs arguments (bien maladroitement selon moi), tu ne leur montres aucun respect... En plus, ce n'est pas en réaction à une attaque précédente, mais c'est toi qui agresse, sans raison valable (vu de mon point de vue...).

Tu affirmes des quantités de choses de manière on ne peut plus péremptoire, laissant entendre que TU es plus proche de la vérité que les "scientifiques" (c'est comme ça que je perçois les choses en te lisant, et ne me dit pas que tu n'es pas responsable de ce que je peux percevoir dans ce que tu écris : communiquer c'est justement avoir envie que l'autre perçoive exactement ce que l'on veut lui transmettre, donc s'il l'a mal perçu, c'est, en PARTIE (j'ai bien dit "en "PARTIE") parce que le message initial est insuffisamment formulé correctement...).

C'est vrai que je n'y connaîs pas grand chose en PNL ou autre analyse transactionnelle, mais je pense qu'être un spécialiste diplômé de PNL ne fait pas de toi un détenteur de la vérité... Mais ça ne veut pas dire que ce sont les "autres" non plus, je te le concède !... ;-)

Je suis plutôt un scientifique, mais j'ai pleinement conscience que la science n'est pas à même de décrire tout les phénomènes observables...

En ce qui concerne les phénomènes "paranormaux" (c'est bien là que se situe le problème ?...), il me semble que cela est une CROYANCE, que tous les points de vue se respectent tant qu'ils restent INDIVIDUELS et que chacun accepte que l'autre puisse partager ou pas ce même point de vue...

On est libre d'expliquer son point de vue et ses croyances, mais tenter de dénigrer les autres points de vue (ce que tu fais, en tout cas je le ressens comme tel, au moins dans le post initial...) et d'affirmer que l'on a RAISON me paraît dangereux (des deux côtés... C'est valable pour les scientifiques qui ne sont pas "curieux"...).

Voilà... je sais que tout ça ne fait pas avancer le débat, qui de toute façon ne changera pas... Ceux qui croient, y croient, et les autres non... et alors ?... Tant que les croyances de chacun les aident à être heureux, c'est plutôt bien...

Aller Fred, j'espère que l'on ne se "fâchera" pas, ce n'est vraiment pas le but... Mais fais un peu attention à ne pas être plus intolérant (ou à paraître comme tel...) que ceux que tu dénonces...

Amicalement,

---

Frantz

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Débat lancé par Phil-Day:

Ce qu'on voit d'eux dans les media la plupart du temps n'est pas bien flatteur. Est ce qu'il est sérieux d'essayer de démontrer que les gaz n'existent pas en montrant qu'on peut reprodruire le même phénomène avec un coussin pèteur ?


Si j'ai bien compris, les zététiciens n'affirment pas réellement qu'un phénomène particulier n'existe pas: ils se contentent de montrer que telle preuve n'est pas valable, ou que tel extralucide est un charlatan. Evidemment, on peut continuer à croire que la planète Pluton est constituée de caramel mou: après tout, on n'a aucune preuve contraire...

"Le futur existe parce que le passé n'a pas encore compris le présent" (David Coudyser).

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Débat lancé par Milton:

Je vous invite à vous renseigner sur l'etnopsychiatrie qui utilise les croyances des personnes malades pour les emmener vers la guérison

Elle s'appuie sur les croyances, ça ne veut pas dire que ces croyances correspondent à la réalité.

"Le futur existe parce que le passé n'a pas encore compris le présent" (David Coudyser).

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Bonjour,

Un peu en marge de ce débat, quoique pas si loin de ça, je pense que les personnes les plus fermées sont celles qui nient des phénomènes scientifiquement prouvés.

Je m'explique : pour revenir au cliché qui a été employé plus haut, la terre fut considérée comme plate sans aucune explication, c'était un fait... et on poursuivait ceux (celui) qui affirmaient, preuve à l'appui, le contraire

Une sorte de dictature...

Au passage, il est intéressant de constater qu'en Angleterre il existe encore un cercle de personnes pensant qu'elle est bien plate...

Maintenant un fait non expliqué, s'il est observé objectivement merite d'être accepté et étudié pour justement le démystifier... en explorant plusieurs hypothèses et en les excluant une à une, mais sans en délaisser une seule avant de l'avoir étudiée...

De même un fait prouvé, doit être accepté comme tel jusqu'à preuve du contraire... même si celui-ci doit remettre en cause le savoir précédemment acquis... d'ailleurs quand une théorie scientifique se trouve dépassée, on ne dit plus qu'elle est fausse, mais qu'elle est obsolète...

Et là encore certaines personnes rejettent ce qui a été prouvé, car celà ne les arrangent pas (qu'ils soient scientifiques, citoyen lambda, où "manipulateurs"...)

Le plus gros problème vient de l'objectivité de l'observateur car, et là je rejoins Fred, celui-ci interpretera ce qu'il verra selon ses propres références la plupart du temps... en faire abstraction demande beaucoup d'effort et un gros travail... (souvent pour un même fait observé, certains en concluent deux choses différentes, et parfois ne voient même pas la même chose)...

Lancer un défi revient à dire : je ne crois pas à telle chose, prouve moi le contraire...

La démarche scientifique dit : montre moi le phénomène, je l'analyserai pour l'expliquer...

Le dernier problème est que les scientifiques eux mêmes admettent que le résultats de certaines experiences peut être modifié selon l'état d'esprit de l'observateur...

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Hello Frantz,

Je suis soulagé de constater que, finalement, tu ne prends pas au sérieux mon "et ne reviens pas, pitié !".

Prof Mago m'agace bien souvent, mais comme disait le si médiatique Ardisson récemment à une nana de Act'up en parlant des Berbakers : "Meme si je suis farouchement opposé à leurs opinions, je me battrais jusqu'à la mort pour qu'ils puissent les exprimer !". Pas bo ça ?

Bon, je ne suis peut etre pas pret à mourir pour not' Dédé (désolé Prof) mais je défendrais son droit à s'exprimer si cela était nécessaire.

Citation:

Ce qui me choque dans ce trhead, c'est ton post de départ : tu attaques certaines personnes et leurs "croyances" (leur "carte du monde" comme tu le dis toi-même), tu les dénigres, tu cherches à détruire leurs arguments (bien maladroitement selon moi), tu ne leur montres aucun respect... En plus, ce n'est pas en réaction à une attaque précédente, mais c'est toi qui agresse, sans raison valable (vu de mon point de vue...).

Là, j'avoue que je suis sur le cul !

Heureusement tu précises "vu de mon point de vue", ce qui nous renseigne sur la manière dont TU te représentes les choses pas sur la mienne...

Citation:

communiquer c'est justement avoir envie que l'autre perçoive exactement ce que l'on veut lui transmettre, donc s'il l'a mal perçu, c'est, en PARTIE (j'ai bien dit "en "PARTIE") parce que le message initial est insuffisamment formulé correctement...).


Le sens d'un message est donné par celui qui le reçoit. Chaque personne qui lit mes interventions se fait sa propre interprétation en fonction de ses croyances, critères et valeurs. Je ne suis pas responsable du sens que tu donnes à mon message.

Tu y vois de l'agressivité ? Ok, c'est ton interprétation. D'autres y ont vu autre chose.

Cela dit je peux avoir envie (ou pas), après avoir pris connaissance de ton interprétation, d'adapter mon langage à ce que je perçois de ton fonctionnement pour rendre l'échange plus précis.

Si je te dis que je respecte les Zététiciens en tant que personnes, cela te suffira-t-il pour me croire ? Ou préfères tu conserver tes convictions et garder la meme grille d'analyse ? Je fais une distinction TRES nette entre l'identité et les comportements (désolé : postulat de PNL) ce qui signifie que je ne résume pas les personnes à leur comportements. Je désapprouve la façon dont Henri Broch expose ses opinions, mais je ne résume pas la personne Henri Broch à ce comportement. Malheureusement, ce postulat "d'hygiène relationnelle" n'est pas respecté par Mr Broch et certains de ses confrères. Il identifie les personnes à leur comportements : celui qui FAIT cela EST un charlatan.

Milton ? Un p'tit commentaire sur le sujet ? [sourire]

Citation:

On est libre d'expliquer son point de vue et ses croyances, mais tenter de dénigrer les autres points de vue (ce que tu fais, en tout cas je le ressens comme tel, au moins dans le post initial...) et d'affirmer que l'on a RAISON me paraît dangereux

Désolé j'ai beau relire mon premier post je n'y vois qu'une analyse linguistique. J'y parle de tolérance. Je précise que j'apprécie certaines activités Zététique et que la science me semble un système TRES utile. Je ne vois pas bien dans tout cela ou se trouve l'agressivité dont tu parles. Est ce que désapprouver certains discours et certaines attitudes des Z revient a etre CONTRE eux pour toi ? Cela me rappelle un débat international très récent...

Je ne vois nulle part exposée ma prétention à détenir LA vérité. Pour une raison simple : j'ai les memes limites que tout le monde. Je n'ai pas LA vérité parce que je crois qu'elle n'existe pas en tant que telle.

J'expose donc moi aussi un système de croyances. Et je suis très à l'aise avec cette idée, ce qui ne semble pas etre le cas pour certains Z et scientifiques...

Je vais tenir compte de tes remarques et je t'invite à faire de meme en ce qui me concerne. A moins que tu penses détenir LA vérité ?.. [Clin d'oeil]

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    • Salut Yoann, Je suis tombé sur tes vidéos par hasard via l'algorithme Instagram avant de voir ton message ici. J'ai beaucoup aimé justement le contexte dans lequel tu proposes la magie.  Je vais te répondre plus comme consommateur que comme acteur sur les réseaux sociaux. Personnellement, je suis très sélectif sur ma façon de "consommer" la magie, car il y a beaucoup de très mauvais sur les réseaux. Le critère principal c'est de faire ce qui te plait. Moi ce qui m'a fait rester sur ta vidéo c'est la curiosité de voir ce qu'un pharmacien et magicien amateur pouvait proposer. Je me suis imaginé client au guichet. C'est cool ! J'entrevois toutes les possibilités qu'offrent ton travail pour trouver des thèmes en lien avec la magie : crise du médiator ? Tu fais un effet d'actualité. Buzz de l'Ozempic ? Un effet sur le sujet. etc... Pour moi tu devrais jouer cette carte à fond car c'est en parti ce qui t'identifie et créer ta singularité par rapport à d'autres magiciens. Le second critère c'est de savoir où tu veux aller avec tes réseaux sociaux ? Si tu es magicien pro, tu n'as pas les mêmes objectifs ni les mêmes contraintes qu'une chaine "passion". Là où le magicien pro va essayer d'axer sa chaine sur la promotion et multiplier le nombre de client potentiel ; une chaine de passionné a simplement pour objectif de s'amuser. Etre beaucoup plus libre dans ses choix, sa direction artistique, le ton et la fréquence de publication. Je pense à @Thanh Long BACH  avec sa chaine "le photomentaliste". Il a commencé par pure passion et envie personnelle, avec un objectif clair : se forcer à parler aux gens dans la rue. Il avait également un concept fort et inédit : mélanger photo et mentalisme. Ses vidéos ont fini par buzzer. D'un projet purement amateur cela a débouché sur des opportunités professionnelles. Mais ce qui a véritablement marché pour lui c'est qu'il a proposé quelque chose d'unique et qui correspond à qui il est vraiment. Il n'a pas essayé de copier une formule qui fonctionnait déjà sur les réseaux, il a proposé quelque chose qui lui tenait à coeur. J'aime beaucoup comment @Clément BLOUIN gère sa page instagram. Entre quelques extraits de comedy club, il propose des petites vignettes face cam. Des petits sketch où il met la magie au coeur d'une trend ou de l'actualité du moment. Les gens parlent du brexit ? Il fait une vidéo sur le brexit. La st valentin approche ? Il fait un petit sketch sur ce thème. Il y a souvent une petite phrase introductive, une accroche (un hook) et on se laisse emporter. Non seulement il y a un angle, un point de vue, mais il trouve à chaque fois l'idée ou le tour qui se marie parfaitement. L'espace commentaire est souvent problématique de manière globale sur les réseaux, mais en magie on ajoute le débinage en plus. Perso, j'adore l'idée de Jason Ladanye qui se met littéralement en compétition. Il montre le commentaire et répond en vidéo sur le défi lancé et il se moque ouvertement du mec. Et son coup marketing de génie c'est de dire en gros : "tu doutes de mes capacités réelles ? Viens me voir en spectacle, je te referais le tour devant toi". C'est original, ça ne plait pas à tout le monde, il divise. Il y a ceux qui prennent ça premier degrés, ça lui donne du contenu et de la visibilité. C'est assez subversif et peu courant dans le monde dés réseaux sociaux où les "vrais" influenceurs (hors magie) sont hyper consensuel, contrôle leur image, essaye de maximiser la relation parasociale avec leur cible. Lui est parti à l'opposé de tout ça et ça fonctionne !
    • Alors... VASTE SUJET. Comme je l'ai dit dans mon message précédent : c'est un espace magique à part. Si tu y présentes des vidéos pour te promouvoir, il faut que l'on te voie en action avec des spectateurs ou sur scène. Si tu souhaites partager des vidéos de tours, ça ne va pas être pour te promouvoir (enfin, je ne pense pas) et ça ne va pas être les mêmes tours que tu vas faire en live. Pour des tours en vidéo, il faut garder à l'esprit que les spectateurs peuvent se repasser la vidéo (et ils vont le faire si le tour les bluffe) et que les flashes ne pardonnent pas (ils vont se repasser la vidéo au ralenti). La particularité des réseaux sociaux est aussi qu'il faut capter l'attention très vite. On peut faire des vidéos relativement "longues", mais il faut maintenir l'intérêt des spectateurs. Là, par exemple, j'ai maintenu leur intérêt en leur promettant de révéler le secret des anneaux chinois à la fin (prière de regarder la vidéo avant de me tomber dessus) : https://www.instagram.com/p/DRhsk5fDfq3/ Donc, je dirais : peu importe le tour tant que c'est bluffant, qu'on maintient l'attention des spectateurs et que ça ne flashe pas. Après concernant ma "stratégie"... et bien, je n'en ai pas. Je publie des vidéos parce que j'ai des idées de présentation qui m'amusent quand je travaille des tours et que j'ai envie de les montrer. En close-up, je tourne plus ou moins toujours avec les mêmes routines que j'ai peaufinées avec le temps, ce qui me permet de jazzer, etc. Les vidéos, c'est plutôt les idées dont je ne sais trop quoi faire ou les tours que je suis triste de voir rester dans leur tiroir.  Parfois, ça fait un bide, comme celle-ci, alors que j'en suis particulièrement fier (28 likes seulement) : https://www.instagram.com/p/DOGGif0De5J/ Et parfois, ça fait un tabac, comme celle-ci, alors que c'était juste une idée de présentation avec des épingles à nourrices (plus de 3000 likes et... 291 000 vues) : https://www.instagram.com/p/DU_YIbmjUEP/ Ah oui, un truc aussi : tu auras toujours des petits malins qui viendront dire les explications qu'ils ont trouvées en commentaires (j'ai même vu des pseudo magiciens faire ça sous les vidéos d'autres, ce que je trouve consternant). En règle générale, il suffit de masquer leurs commentaires : ils ne vont pas savoir que tu l'as fait et continuer à parler dans le vide sans que personne ne les lise. Sinon, si on en a les moyens, on peut aussi jouer avec eux, ça peut être rigolo : https://www.instagram.com/p/DVErWzkjcSR/ Sinon, mon ego me pousse parfois à vouloir montrer à des magiciens "célèbres" ma présentation d'un de leurs tours. Je l'ai fait avec ce tour de David PARR, mais il ne m'a pas répondu. C'est un magicien très élégant et distingué, il a peut-être été totalement dépité que j'en avais fait cette bêtise 😬 : https://www.instagram.com/p/DV_neyKjSFn/ Cela dit, ça a fait rire @Etienne PRADIER, donc je suis content. 😅 Idem pour ma vidéo avec l'illusion de Jastrow, j'espérais que David REGAL me félicite d'avoir ajouté une couche supplémentaire à son merveilleux "Long and Short of it" (il a vraiment de super idées), mais il m'a ignoré, il devait être trop occupé à faire des gags tout nazes avec de l'IA, sa nouvelle passion (quel gâchis). M'amuser, réfléchir sur des tours, montrer des trucs que je ne montre pas ailleurs (voir ci-dessus) Il y a plein de réunions de magiciens qui attirent les jeunes : Blackpool, le Trobam, le Rendez-Vous de Magic Dream et d'autres. Parce qu'ils savent justement qu'ils vont y retrouver des magiciens qu'ils ont découverts en ligne et dont ils apprécient l'univers. Quand je vois les congrès FFM et la communication qui est faite autour (franchement... ça, là : https://www.instagram.com/p/DW20QCcgb3C/) je ne m'étonne pas trop que ça n'attire pas les jeunes. Même sans être "jeune", moi-même, les dîners de gâlââââ entre vieux magiciens qui se connaissent tous, les vestes à paillettes et les numéros où l'on transperce/découpe des pin-ups dans des boîtes, ça me fait fuir, alors je n'ose imaginer pour les plus jeunes que moi (sans compter l'angoisse de se retrouver aux prises avec un vieux magicien qui vous vante ses états de service pendant 2 heures en vous disant que tout ça, c'était quand même bien mieux du temps de Pierre BRAHMA, etc.). Sans compter que c'est hors de prix pour un jeune lambda. Moi, justement, mes petites vidéos publiques ont fait que quand je vais dans des congrès, à des conférences dans d'autres clubs, etc., je rencontre souvent des magiciens qui m'ont vu sur Internet et ça permet de discuter (ça me permet même de discuter et de vraiment beaucoup échanger -en faisant des visios, en s'envoyant des vidéos de techniques, etc. - avec des magiciens que je n'ai jamais rencontrés en vrai, mais qui sont devenus des amis). Enfin, bref, merci les réseaux sociaux pour la magie. 
    • Je l'ai contacté par messenger (le 17 juin) mais j'ai pas eu de réponse 😞  Il me semble pourtant qu'il s'agit de son compte
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