PNL, communication non verbales, psychologie, hypnose, cold reading...

[Melvin (Jean-Claude)]

Mon avis concernant la PNL :

moi je trouve au contraire que cette PNL, sur bcp de point est pleine de bon sens, ce qui m'avait bien plu en l'étudiant brièvement (je n'ai pas approfondi).

Dire que "il en est en revanche bien différent de la PNL, pour laquelle nous devons tous être bien d'accord que les fondements scientifiques sont nuls" me parait bien présomptueux à mon avis.

Nombre de choses existent sans qu'une explication scientifique du phénomène ne soit donné (et là je ne parle pas de phénomènes "paranormaux").

L'existence d'un phénomène ne dépend pas de l'existence de son explication scientifique.

Il apparait qu'en France les "sciences" humaines officielles ne s'intéressent guère à la PNL et donc la rejette.

En France on aime bien par contre la psychanalyse, montrée comme une science sérieuse alors qu'elle a été abandonnée par ailleurs par tous les autres pays de la planète car non considérée comme sérieuse.

Moi je me méfie bcp des "sciences" humaines qui n'ont souvent de scientifique que le nom.

Trop souvent des protocoles pseudo rationnels sont employées par celle-ci pour obtenir des résultats dits scientifiques. On nous le même coup par exemple en pédagogie.

Ces "sciences" humaines sont plus souvent gouvernées par l'idéologie que par la recherche de la vérité. Méfiance, méfiance.

Cependant, il est vrai que j'ai souvent lu de la part des magiciens, des choses se revendiquant de la PNL sans que pour autant cela en soit à proprement parlé.

On a mis sous le terme de PNL bcp de chose qui à mon avis n'en n'est pas, ou bien s'éloigne un peu trop des préceptes initiaux.

Je suis par contre entièrement d'accord avec Giller sur (je cite) : "cette scientificité artificielle de la PNL".

Modifié 30 décembre 2014 par Melvin

[Pierre EMONOT]

Ta réponse est très intéressante thementalist13 car elle est justement au coeur de la rhétorique des praticiens de la PNL contre ceux qui les attaquent, et une telle réponse est en général utilisée par tous ceux qui pratiquent une pseudo-science. Cette attaque est malheureusement très biaisée, et ce pour plusieurs raisons.

Il faut bien comprendre une chose : un discours empirique du type "voyez bien que ça marche" ne vérifie en rien une vérité scientifique. Si une telle affirmation ne passe pas l'épreuve d'une quelconque démonstration, elle ne vaut pas grand chose. Comme le dit Dreda, il ne faut pas confondre ce qui tient d'une théorie, et ce qui tient d'une pratique.

Tu ajoutes que la PNL ne fonctionne pas pour ceux qui ne savent pas l'utiliser : c'est à nouveau un argument classique et très pratique. C'est vrai puisque ça marche, et quand ça ne marche pas, c'est qu'on ne sait pas s'en servir. Voilà une simplification bien pratique ! Mais à nouveau, avec ce type d'argument, on peut tout prouver, et on a prouvé bien des foutaises. Par exemple, moi je peux guérir d'une grippe en claquant mes doigts, et si toi tu n'y arrives pas, c'est que tu ne sais pas claquer des doigts correctement. J'espère que je suis assez clair pour expliquer ce biais ? Yves Winkin et Pascal Lardellier l'expriment bien mieux que moi.

Par ailleurs, je ne peux que suivre Dreda dans son analyse. Si dans ces certains cas la PNL fonctionne, c'est essentiellement qu'elle invite à plus écouter, ce qui ne peut jamais être néfaste, et d'une manière plus générale, elle repose sur tellement de stéréotypes et de clichés qu'à un moment ou un autre, ils se vérifieront forcément dans la pratique. Mais nous sommes ici bien plus du côté de l'idée reçue ou de l'impression que de la vérité, avec tout ce que cela suppose à la fois de rassurant (on fait société aussi avec nos clichés) mais aussi de dangereux (à partir du moment où on impose le stéréotype comme vérité universelle).

Un autre argument serait celui de la prophétie dont parle Winkin, et je dirais même de la prophétie auto-réalisatrice sur laquelle repose la PNL. A partir du moment où des gourous diffusent dans toutes les entreprises la nécessite de pratiquer une pseudo-science, forcément ses présupposés se vérifient puisque tout le monde les utilise ! Et donc tout le monde peut répéter allégrement combien cela marche... Qui plus est, je ne crois pas que dans le monde de l'entreprise, tout le monde pense vraiment que ça marche. Mais ceux qui ont le plus accès à la parole sont justement ceux prêts à accepter l'idée que ça marche. Et ceux qu'on entend le plus parler de PNL sont essentiellement les formateurs en PNL eux-mêmes, qui ont plutôt tout intérêt à croire en elle. A nouveau, je ne peux que renvoyer sur les articles des auteurs que j'ai déjà cités, ils sont généralement très clairs et plutôt savoureux. J'espère moi-même n'avoir pas été trop obscur...

[Pierre EMONOT]

Je me permets de continuer suite à l'avis laissé par Melvin. Effectivement, la PNL est pleine de bon sens. Mais cela est liée à sa nature essentiellement stéréotypique, ou en tout cas truffée de facilités. Ce n'est pas mal en soi : les stéréotypes peuvent même être assez rassurants.

Il est absolument vrai que des phénomènes échappent à une explication scientifique ; l'hypnose en a été longtemps un exemple frappant.

Mais ce qui est très intéressant dans ce que dit Melvin, c'est justement que la PNL s'inscrit dans une forme de pseudo science humaine, qui ne repose sur absolument, et c'est cela que je critique moi aussi. Travestir en science ce qui n'a rien de scientifique, c'est inquiétant. La PNL n'est absolument pas un phénomène, elle est bel et bien une pratique, et dont la rhétorique surfe allègrement sur une forme de scientificité.

Je me permets d'ajouter que la psychanalyse est très critiquée en France comme ailleurs par beaucoup de scientifiques. Jacques van Rillaer par exemple est un psychologue virulent envers elle. Pour défendre le succès qu'elle a eu en France, je me permets de signaler que ce qui a massivement plu, ce n'est pas la scientificité de la psychanalyse, c'est plutôt l'interprétation et la lecture nouvelle qu'elle proposait de l'homme. Elle a plu justement et aussi parce qu'elle sortait d'un discours trop rationaliste.

[Melvin (Jean-Claude)]

Bon je prend un exemple de la PNL (qui englobe plusieurs éléments différents avec lesquels je ne suis pas forcément en accord) pour montrer qu'il n'y a pas besoin d'expérience scientifique pour montrer son bon sens :

la PNL est un moyen permettant le développement personnel basé sur l'idée que nous pouvons nous "changer" en modifiant notre façon d'utiliser notre langage (là je dis ça vite fait, juste pour donner l'idée).

Et là on nous donne un des "trucs" : ne pas penser en utilisant des universaux (tous, aucun...) : par exemple ne pas penser "je suis nul à tous les niveaux"...

Le simple fait d'avoir identifié cette erreur de pensée peut avoir un gros impact pour celui qui en prend conscience.

Et on comprend bien que cet exemple n'a pas besoin de fondement scientifique pour qu'il soit compris et adopté sans pb.

[Pierre EMONOT]

Tu as tout à fait raison Melvin (je me permets de te tutoyer), effectivement, c'est une idée que l'on peut tous accepter, qui peut avoir de l'impact, et qui tient, comme je l'ai dit de la nature essentiellement stéréotypique de la PNL. D'ailleurs, comment peut-on appeler une idée qui n'a pas besoin de fondement scientifique pour être compris et adopté sans problème par tous, sinon un stéréotype ? Et tous ces trucs dispensés par la PNL peuvent être très rassurants.

Seulement, cela pose beaucoup de problèmes. Tout stéréotype a ces revers : l'exercice même de l'intelligence est souvent de lutter et d'interroger ses propres stéréotypes. J'ai d'ailleurs longtemps lu et apprécié la PNL avant de m'interroger réellement dessus et de me remettre en question. Ensuite, il y a toujours beaucoup de généralisation abusive derrière la PNL, et qui ne repose pas sur grand chose. Beaucoup de ce qu'elle évoque tient de l'évidence. Les auteurs que j'ai déjà cités donnent beaucoup d'exemples. Mais par exemple, la manière dont elle parle du "langage" ou de la "communication" sont conceptuellement très réductrices.

Je me permets de rebondir sur les reproches d'idéologie que tu semblais faire à certaines sciences. Tout discours suppose en effet une idéologie mais l'intelligence d'une science est généralement d'offrir un discours sur elle-même, de regarder elle aussi sa propre idéologie, et de savoir d'où parle celui qui parle. C'est une interrogation à laquelle la PNL ne souscrit pas, elle est elle-même truffée d'idéologies, notamment par sa diffusion dans le monde de l'entreprise.

[Christian GIRARD]

Disons Christian que ma phrase sur les fondements nuls de la PNL devaient tenir d'une forme de provocation ou du moins d'une volonté de clarifier le flou conceptuel autour de toutes ces notions, qui invite à ne plus savoir ce qui est science, ce qui est théorie, ce qui est pratique... J'aurais sans doute dû préciser de la manière suivante : dans l'état du débat scientifique actuel, les fondements de la PNL sont considérés comme nuls parce qu'ils reposent sur des observations empiriques sur lesquels on va bâtir une théorie hyper généralisante, sans s'encombrer de subtilités conceptuelles. Fondamentalement, pour la science, nous sommes proches du zéro. Et je pense que ma phrase un peu nette provient d'un énervement qui est le mien face à la rhétorique employée par les praticiens de la PNL, qui plagie allègrement les discours scientifiques, ce qui me semble très grave. La PNL n'emprunte pas plus à la neurologie qu'à la linguistique, mais elle fait comme si.

Par ailleurs, j'accepte totalement qu'on adhère à d'autres discours que le discours scientifique (et heureusement d'ailleurs, quelle serait la prétention de la science à se présenter comme le seul discours possible ?!) mais je ne supporte pas qu'on présente et qu'on diffuse comme une science, en jouant au maximum sur les ambiguïtés de langage, ce qui n'est pas du tout scientifique. C'est de cela qu'est apparu mon besoin de rappeler cette scientificité artificielle de la PNL.

Merci pour cette réponse très claire, Giller, c'est un plaisir de te lire.

[Melvin (Jean-Claude)]

Ce que je reprocherais le plus à toutes ces psychologies de la PNL, de l'AT... c'est de ne pas s'inscrire dans une psychologie globale.

Il ne devrait y avoir qu'une seule psychologie qui intégrerait tous les éléments de toutes les psychologies.

Or il n'y a pas encore eu cette révolution de la psychologie : on a des psychologies séparées, cloisonnées avec des tenants pour telle ou telle méthode alors que chacune contient de bonnes choses.

Sinon, je ne suis pas certain qu'une bonne psychologie aie besoin de science pour être identifiée.

On ne peut pas mettre de la science dans toutes les idées, activité humaines pour montrer leur validité.

La science est souvent travestie et utilisée pour nous valider des concepts (cela rejoint ce que disait Giller à propos de la PNL).

De même que l'on veut nous faire croire qu'il faut rejeter des idées, concepts... tant que la science ne les a pas validés.

En ce sens, ce que dit Giller est discutable :

"une idée qui n'a pas besoin de fondement scientifique pour être compris et adopté sans problème par tous, sinon un stéréotype ".

Modifié 31 décembre 2014 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

En science humaine on dit que l'on fait de la science quand on applique des méthodes scientifiques d'investigation.

Cependant cette "science" s'arrête souvent à la mise en œuvre de procédés /méthodes pour vérifier des faits.

Pour moi la science n'est pas simplement la mise en œuvre de méthodes scientifiques, elle doit avoir comme finalité de donner une explication.

Or les "sciences humaines" ne donneront jamais d'explications à la psychologie humaine. Peut-être la biologie y arrivera-t-elle un jour, mais on en est très loin.

En effet : comment expliquer le comportement et l'état mental de chaque individu étant donné que ceux-ci sont tous différents ?

Un article intéressant du "Pour la science" de ce mois-ci explique des formes de dépression et d'anxiété dues à notre type de microbiote.

Et puis l'homme en veut encore plus de la science : il veut que celle-ci soit prédictive : on veut prévoir le comportement, l'humeur de qqun, le climat de la Terre...

En matière de prédiction, je pense que là on en est encore plus loin du compte et c'est pas plus mal.

Modifié 31 décembre 2014 par Melvin

[Jean-Baptiste PREVOST]

Bon, j'avais promis un retour; je vais faire assez court.

Vu que j'ai eu les fiches de Chris en promo, je ne peux pas me plaindre du prix.

Les fiches sont chères je trouve : aussi bien chez Romain que chez Chris (97 euros); CEPENDANT, Chris propose une formule avec un prix à 67 euros avec une version qui est "non imprimable" en théorie.

La présentation et l'esthétique font plus propres et travaillés chez Romain, mais le format fiches et le contenu de Chris sont beaucoup plus riches.

Pour ce qui est des fiches de Romain je n'ai personnellement rien appris de nouveau...et contrairement à celles de Chris il y a quelques conn*ries.

Je ne parlerais même pas du copinage de Romain avec l'administrateur de potion de vie - ils ont fait la même formation de webmarketing - avec un passage sur cette blague de RGMP - un système de typologie de personnalité de comptoir qui date de 1991 - ; mais bon je n'ai pas le monopole de la vérité sur la question.

A chacun de se faire son avis ensuite...mais pour le coup tant qu'a essayer un ensemble de fiches en premier je conseillerais de prendre le pack de Chris en premier.

Sinon, vous disposez de références à la page 5 pour ce qui est des auteurs d'ouvrages sur le sujet.

[Melvin (Jean-Claude)]

Ce vendredi 23 janvier 2015 l'émission Allo Docteur sur France 5 parlait de l'hypnose. ça peut encore se regarder.