La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

je pense que tu veux dire "...surtout avec les végétaux" ?

C'est embêtant s'il faut passer son temps à tout préciser et tout répéter... relis ce qui s'est dit plus haut. Cette transformation a lieu notamment avec les viandes, du fait des conservateurs. ( source )

[Christophe (Kristo)]

Entièrement d'accord avec toi sur l'étiquetage précis des aliments.

Moi je parlais de ces groupes de pression sur les politiques en vue de réduire la liberté des gens. Il ne faut pas changer de conversation.

je ne suis pas dupe, je ne fais pas confiance aux industriels mais je me méfies bcp aussi des groupes qui veulent imposer leur mode de vie aux autres.

Cela me fait penser à un ami fumeur, qui gueulait régulièrement contre les messages d'avertissement imprimés sur les paquets de cigarettes, il les appelait des "avis de décès" si je me souviens bien. Il disait qu'on se moquait du monde. Il est mort peu après, d'un cancer du poumon fulgurant... et ce n'est pas le seul ami que j'ai perdu de ce cancer. Un autre me disait qu'il devait y avoir "quelque chose dans l'air en ce moment", il avait du mal à respirer et se demandait pourquoi mais n'imaginait pas que ça venait de lui. Deux semaines après, il était mort.

[Melvin (Jean-Claude)]

J'avais compris. Et je t'ai répondu qu'il ne fallait pas se limiter à ce raccourci évoqué par l'article résumé en français, mais qu'il faut se référer aux articles d'origine, voire à l'étude elle-même. As-tu lu l'étude en question et l'article de Aging ?

Je dis simplement que si cette étude est réalisée correctement, elle compare tous les individus étudiés, c'est à dire, entre autres, des gens aisés qui mangent de la viande à des gens aisés qui n'en mangent pas, et des gens pauvres qui en mangent à des gens pauvres qui n'en mangent pas. Ce qui lui permet d'établir une corrélation pour conclure que les différences proviennent de la consommation de viande et non de la marque de la voiture. Suis-je plus clair ?

Je ne doute pas une seconde que l'étude statistique ait été fait dans les règles de l'art mais je doute fortement du protocole.

D'après toi, ont-ils pris des populations comparables dont on aurait comptabilisé très précisément (avec pesées) la consommation de viande consommées (de même qualité pour toutes les populations) durant toute la vie de ces individus jusqu'à leur mort ?

Bien évidemment que non. Dans ces études il y a des biais de partout (différences de qualité des viandes consommées, résultats déclaratifs de la consommation de viande, individus testés et individus dont on a regardé l'âge de la mort qui ne sont pas les mêmes).

Au vu de tous ces biais, les résultats de telles études n'ont pour moi aucune valeur. Pour moi ce n'est pas de la science. ça se veut scientifique mais ça ne l'est pas. Alors, évidemment libre à chacun de croire aux résultats de ce genre d'études.

[Christophe (Kristo)]

Et si l'étude avait conclu au contraire que la viande n'a aucun impact, tu y aurais cru ? Tu aurais dit aussi que ce n'est pas de la science, sans avoir d'info sur la manière dont l'étude a été menée ?

[Melvin (Jean-Claude)]

Tout à fait. Je ne crois aucune de ces études épidémiologique où on lie un seul facteur très mal mesurable avec un élément global et complexe (la longévité par exemple).

[Melvin (Jean-Claude)]

je pense que tu veux dire "...surtout avec les végétaux" ?

C'est embêtant s'il faut passer son temps à tout préciser et tout répéter... relis ce qui s'est dit plus haut. Cette transformation a lieu notamment avec les viandes, du fait des conservateurs. ( source )

Certes il y a des acides aminés dans la viande + les nitrates conservateurs, on peut donc penser que se formeront des nitrosamines.

Or la réaction se fait à pH acide et à T° élevée (quand on chauffe par exemple).

Dans le cas du jambon (puisque c'est notre exemple), la conservation au froid fait que la réaction ne se fait pas (ou très peu). De plus les mécanismes sont connus depuis longtemps et on ajoute de l'acide ascorbique pour justement inhiber la formation des nitrosamines dans les aliments.

Par contre, quand tu manges des végétaux qui contiennent de fort taux de nitrates, dans l'estomac à pH 1 et à une T° de 37°C, la formation des nitrosamines va se faire avec les acides aminés consommés.

Moi je crains davantage le fort taux de nitrates dans les légumes que la petite qté de nitrate du jambon qui sera rendu inactif par la vitamine C.

[Christophe (Kristo)]

Concernant l'huile de palme, je le redis : aucun danger pour la santé. Cette huile est même très riche en Vitamine E (puissant anti-oxydant) et aucun AG trans (car ce sont ceux là qui sont dangereux et non les AG saturés, comme je l'entend souvent pour une raison inconnue).

Le pb de l'Huile de palme c'est un pb écologique et non de santé. [/b]

Melvin, tu travailles pour quelle boîte ? Quels industriels ?

Tout le monde sait que l'huile de palme est gavée de mauvaises graisses, sources de mauvais cholestérol et augmentant les risques cardiovasculaires (une source parmi d'autres et une autre). Elle a plus de gras saturés que le saindoux.

Il est clair que le passage d'une nourriture traditionnelle à une nourriture industrielle peut avoir de grave conséquences sur la santé.

Cela a été montré par des études épidémiologiques visant à séparé la cause génétique de la cause environnementale.

On a comparé par exemple l'apparition du diabète dans deux populations ayant la même origine géographique villageoise dont certains individus avaient migré dans les villes. Dans la population n'ayant pas migré très peu de diabète, dans la population ayant migré dans les villes (nourritures plus riches), augmentation forte des cas de diabète.

Cette étude, tu y crois ?

Qui te dit que le diabète ne vient pas du nombre d'ascenseurs ou du nombre de salles de cinéma en 3D, bien plus fréquents en ville que dans la plupart des villages ?

Et encore, en France, on ne mange pas trop mal, et dans des quantités raisonnables. On voit heureusement rarement dans nos rues les obèses du type des ceux vus dans les villes américaines.

Tu crois que l'obésité vient de l'alimentation ?

Allons allons, s'il y a des obèses aux USA, c'est à cause des armes à feu. Les gens se laissent davantage grossir pour que la graisse absorbe les balles. Ou alors, c'est génétique. Ou alors, c'est parce que c'est la mode. Enfin, c'est sûrement pas pour une raison rationnelle.

Cependant la santé ne tient pas qu'en la nourriture, d'autres facteurs sont à prendre en compte. C'est pourquoi l'isolement d'un seul facteur et le lien fait avec qqchose de global et complexe (la santé, la durée de vie) pour en faire sa cause, c'est un peu l'arnaque intellectuelle.

Les études sur les effets de la consommation de tabac sur la santé sont de l'arnaque intellectuelle ?

Celles sur les effets de la consommation d'alcool sur la santé ?

Celles sur les effets du nombre d'armes à feu en circulation sur le nombre de morts violentes ?

Etc, etc

Je ne crois aucune de ces études épidémiologique où on lie un seul facteur très mal mesurable avec un élément global et complexe (la longévité par exemple).

Il y a plein d'études qui se penchent sur les effets d'un seul facteur, et qui sont tout à fait valables, du moment qu'elles sont menées dans les règles de l'art, comme tu disais. C'est à dire en comparant des individus au mode de vie similaire mais avec un facteur différent (consommation de tabac, d'alcool, de viande, ou autre)

c'est la même arnaque intellectuelle qui est faite avec le lien entre un seul facteur (le taux de CO2 d'origine anthropique) et quelque chose de global et complexe (le réchauffement climatique). C'est un des volets de ce qu'en science on appelle le reductionnisme.

Ca y est j'ai trouvé : tu es Allègriste.

Négationniste lorsque ça dérange.

Certes il y a des acides aminés dans la viande + les nitrates conservateurs, on peut donc penser que se formeront des nitrosamines.

Or la réaction se fait à pH acide et à T° élevée (quand on chauffe par exemple).

Dans le cas du jambon (puisque c'est notre exemple), la conservation au froid fait que la réaction ne se fait pas (ou très peu).

Melvin réinvente la science...

Au contraire, dans le cas du jambon comme du bacon, il y a une cuisson prolongée et à haute température, c'est là que se forment les nitrosamines.

(une source sur les nitrates, les nitrites, les nitrosamines)

Selon une méta-analyse publiée en 2006, la consommation de viandes transformées (saucisses, bacon, jambon) augmente les risques du cancer de l’estomac. Le bacon serait le plus grand responsable et augmenterait les risques de 37 %.

De plus les mécanismes sont connus depuis longtemps et on ajoute de l'acide ascorbique pour justement inhiber la formation des nitrosamines dans les aliments.

Par contre, quand tu manges des végétaux qui contiennent de fort taux de nitrates, dans l'estomac à pH 1 et à une T° de 37°C, la formation des nitrosamines va se faire avec les acides aminés consommés.

Dans ce cas c'est surtout si on mange de la viande, qui contient plus de protéines (dont proviennent les acides aminés).

[Melvin (Jean-Claude)]

Kristo :

"Melvin, tu travailles pour quelle boîte ? Quels industriels ?

Tout le monde sait que l'huile de palme est gavée de mauvaises graisses, sources de mauvais cholestérol et augmentant les risques cardiovasculaires (une source parmi d'autres et une autre). Elle a plus de gras saturés que le saindoux."

Oui, et que lis-je dans tes sources très sérieuses (doctossimo et No.palm.org ) (sic) :

"Les dangers de l'huile de palme sur la santé :

En soit, l'huile de palme n'est pas plus mauvaise pour la santé que le beurre."

Tu m'expliquera en quoi des acides gras quelques qu'ils soient peuvent être néfastes à la santé. J'attends avec impatience de remettre à jour mes connaissances de biologie.

Modifié 2 mai 2016 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

Kristo :

"Cette étude, tu y crois ?

Qui te dit que le diabète ne vient pas du nombre d'ascenseurs ou du nombre de salles de cinéma en 3D, bien plus fréquents en ville que dans la plupart des villages ?

Tu crois que l'obésité vient de l'alimentation ?

Allons allons, s'il y a des obèses aux USA, c'est à cause des armes à feu. Les gens se laissent davantage grossir pour que la graisse absorbe les balles. Ou alors, c'est génétique. Ou alors, c'est parce que c'est la mode. Enfin, c'est sûrement pas pour une raison rationnelle.

Les études sur les effets de la consommation de tabac sur la santé sont de l'arnaque intellectuelle ?

Celles sur les effets de la consommation d'alcool sur la santé ?

Celles sur les effets du nombre d'armes à feu en circulation sur le nombre de morts violentes ?

Il y a plein d'études qui se penchent sur les effets d'un seul facteur, et qui sont tout à fait valables, du moment qu'elles sont menées dans les règles de l'art, comme tu disais. C'est à dire en comparant des individus au mode de vie similaire mais avec un facteur différent (consommation de tabac, d'alcool, de viande, ou autre)"

Sauf que dans le cas du tabac, de l'alcool, du sucre, de l'obésité... on n'avait pas que éléments issues d'études épidémiologiques mais bien d'autres éléments sur les mécanismes biologiques incriminés et notamment au niveau du métabolisme cellulaire.

L'étude épidémiologique met sur une piste de recherche mais c'est tout, elle donne une hypothèse et non une conclusion, elle ne donne aucune explication qui soit sûre. Il faut des études en plus pour confirmer ou infirmer l'hypothèse. D'ailleurs la littérature est remplie d'exemple où les hypothèses émises se sont avérées fausses après d'autres études plus précises.

Les études épidémiologique que je citais (récentes) arrivent bien après la découverte de l'origine du diabète et elles visent à discerner les effets de l'environnement sur la génétique. On modifie l'environnement et cela modifie la santé. Après ce genre d'étude ne donne pas le facteur exact qui en est la cause.

Modifié 2 mai 2016 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

Dernière chose Kristo, je lis dans une de tes sources en encadré :

"Contrairement aux croyances populaires, les salaisons (charcuteries) ne représenteraient que 10 % de l’apport alimentaire en nitrates et en nitrites chez les adultes".

Et les 90 % autres viennent d'où d'après toi ?