Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Réponses 124
  • Créé
  • Dernière réponse

Membres les + Actifs

Publié le (modifié)
J'suis assez d'accord avec William Scott et son message...

et dans le même type de sujet, j'ai un joli discours sur les intermittents, mais bon... j'me permettrais pas, j'vais pas me faire des amis. (ah, si, juste une phrase: vous rendez vous compte qu'un intermittent doit travailler maximum un mois -en mettant les cachets bout à bout...- pour s'assurer des revenus des assedics pour le reste de l'année?... bref...)

Après, il ne faut pas généraliser... maintenant, comme le dit William Scott et comme le disent beaucoup d'autres à l'inverse... on trouve de tout sur le marché... des pros minables qui se vendent à prix d'or, des pros excellents qui galérent à joindre les 2 bouts, mais aussi de bons pros qui gagnent bien leur vie et des minables qui ont un compte en banque à la hauteur de leur talent.

Bref, y'a de tout et pour tout le monde...

pax, mes amis, pax... ;)

amic'

Ju'

en effet Julien il ne faut pas que tu insistes trop la dessus ! généralement ceux qui ont ce discours sont ceux qui n'ont pas le statut intermittent, c'était les propos d'un certain M****a, il y a quelques années , mais dès qu'il a obtenu le statut ça l'a dérangé un peu moins smile

d'ailleurs sache que depuis 4 ans le système à changé , et que plus il y a de cachets donc de jours de travail plus l'indemnisation est élevée, celui qui s'arrête à 43 cachets ne touche surement pas grand chose ! mais on peu aussi comparer ce système à ceux qui sont en société ,sont aux frais réels, et souvent ce qu'ils déduisent est assez discutable quant à leur utilité réelle pour leur métier !

Et je ne parlerai pas non plus de ceux qui ne peuvent pas avoir le statut d'intermittent car travaillant au black les 3/4 du temps !

vous préférez quoi un type qui bosse au black ou un intermittent qui cotise !

Souvent dans ce métier les conseilleurs ne sont pas les payeurs !

la règle est souvent faites ce que je dis mais pas ce que je fais !

Modifié par Danilsen
Publié le (modifié)

Quelques remarques sont à prendre en compte :

J'ai vu certaines remarques, qui sont en partie dénués de sens.

Quelqu'un dit par exemple le tarif d'un demi smic par ex. il ne faut pas confondre entre un tarif et une prestation.

Le prix d'une prestation n'est pas 'que' le prix de la presta (c'est à dire le temps de la prestation).

Il y à les milliers d'heures passés avant cette 'prestation', les dizaines de milliers d'€ l'achat du matériel (et tout ce que l'on ne fait pas), les répétitions, la prospection (le coût de publicité) + le temps passé à tout cela.

La personne qui dit la moitié d'un smic à mon avis soit elle fait ça en dit détente ou autre. Vu sous cette angle cela apporte un éclairage différent ! surtout que les artistes ne travaillent pas systèmatiquement tous les jours.

D'autre part, pour la comparaison entre un salarié en usine par ex, c'est faussé car tout d'abord le salarié n'a pas tous ces investissements à ne faut pas entretenir à outrance ce jeuréailser en numéraire.

C'est son employeur qui prends en charge les frais de 'structure', il apporte uniquement son travail.

Dans ce cas éffectivement, il peut devenir artiste et il verra par lui même, tout ce qu'i faut pour créer des numéros, le tps passé (pour au final faire payer une presta 500 € par ex de cachet net hors charge c'est plus que justifier dans ce cas !) en tout cas quand on se dit 'artiste' digne de ce nom !

Sous couvert également d'une pseudo crise passée, certains orgnisateurs pourraient vouloir profiter du système, si on entends dire des choses sur les tarifs des congrès si les cachets peuvent baisser alors les tarfifs des entrées ne baissent pas par ex ? nous pouvons nous interroger sur ce fait par ex aussi ? qui ne joue pas la transparence dans ce cas ?

Dans un récent sondage sur La France, d'ailleurs la France est placée 4ème des pays qui comptent le plus de millionnaires 2,2 millions, il y à tjs des personnes qui ont un certain train de vie et qui peuvent payer, reste à se dirigier vers les marchés porteurs.

Mais je pense qu'il ne faut pas entretenir ce jeu à outrance (comme la loi décrétée de l'offre et de la demande, mais si il faut être objectif et réaliste biensûr ds une juste mesure)

Amicalement

Modifié par Magicdice23
Publié le
Quelques remarques sont à prendre en compte :

J'ai vu certaines remarques, qui sont en partie dénués de sens.

Quelqu'un dit par exemple le tarif d'un demi smic par ex. il ne faut pas confondre entre un tarif et une prestation.

Le prix d'une prestation n'est pas 'que' le prix de la presta (c'est à dire le temps de la prestation).

Il y à les milliers d'heures passés avant cette 'prestation', les dizaines de milliers d'€ l'achat du matériel (et tout ce que l'on ne fait pas), les répétitions, la prospection (le coût de publicité) + le temps passé à tout cela.

La personne qui dit la moitié d'un smic à mon avis soit elle fait ça en dit détente ou autre. Vu sous cette angle cela apporte un éclairage différent ! surtout que les artistes ne travaillent pas systèmatiquement tous les jours.

D'autre part, pour la comparaison entre un salarié en usine par ex, c'est faussé car tout d'abord le salarié n'a pas tous ces investissements à réailser en numéraire.

C'est son employeur qui prends en charge les frais de 'structure', il apporte uniquement son travail.

Dans ce cas éffectivement, il peut devenir artiste et il verra par lui même, tout ce qu'i faut pour créer des numéros, le tps passé (pour au final faire payer une presta 500 € de cachet net hors charge c'est plus que justifier dans ce cas !) en tout cas quand on se dit 'artiste' digne de ce nom !

Le magicien en question qui affirme ces termes et qui les assume pleinement c'est moi. Maintenant pour répondre à vos questions, je suis professionnel à temps plein en entreprise individuelle. En clair j'ai du travail je fais manger ma famille. Je n'en ai pas je ne mange pas. Je ne vis que de mes spectacles.

Si mes remarques vous paraissent dénuées de sens, laissez moi en pensez de même par rapport aux vôtres.

- vous parlez des centaines d'euros qu'un magicien passe dans se frais de fonctionnement et qu'un salarié n'a pas. C'est vrai sauf que vous oubliez de dire que les magiciens et artistes en général les passent dans les frais réels à la déclaration des revenus donc ils sont non imposables... le salarié qui n'a pas de frais est imposé sur la totalité de ses salaires. Il s'agit tout de même d'une petite précision qui me semble importante car il est toujours facile de pleurer en oubliant de dire qu'on a un anti-douleur.

Non la comparaison avec un ouvrier en entreprise n'est pas faussé. Lui aussi produit une prestation rémunérée en salaire fixe. J'ai un paquet d'amis qui ont passé des années d'études pour 1800-2000 euros maxi par mois et oui ils ont le droit d'être choqué lorsqu'on leur dit 500 euros net pour 2 heures de taff, surtout lorsqu'il apprennent que viennent s'ajouter 1500 euros à 2000 euros d'assedic par moi. Allons messieurs les intermittents ne soyez pas hypocrites.

Vous me parlez des heures de répétition. Si vous lisez bien mon dernier message j'accentuais sur ces pseudos moralisateurs qui ne travaillent pas une cacahuète et qui viennent vous faire culpabiliser. Je les emm...erde avec la plus grande force possible et qu'ils retournent escroquer la société avec leurs "petis" assedic.

Ca me fait marrer aussi lorsque je lis le SMIC ne doit pas être pris en référence. Il est vrais que seul près de la moitié des salariés le touchent mais que les magiciens eux sont des être supérieurs. J'aimerais bien penser comme vous mais seulement j'ai les pieds sur terre et je discute avec les gens autours de moi. Ils ont le SMIC en référence.

Le pompom sur le gâteau c'est lorsque je lis un artiste ne travaille pas tous les jours. Il est certain qu'en demandant 500 euros net pour un close up il ne travaillera pas tous les jours mais c'est son choix et ce n'est certainement pas à la société d'assumer ses choix en lui reversant de très généreux assedic lorsqu'il ne travaille pas. Ou bien qu'il se mette en entreprise.

D'ailleurs ça aussi ça me fait marrer. Je croise de nombreux collègues avec le statut intermittent et qui me demandent comment je fais en entreprise. Je leur explique le fonctionnement que je suis imposé sur mon bénéfice une fois tous mes frais retirés. Et là ces collègues ont le CULOT de me dire "ah ouais t'as le bon plan...". Je me demande s'ils ne sont pas plutôt comiques. Et le plus drôle c'est lorsque je leur dit "bah les copains c'est super simple vous allez à la chambre de commerce et d'industrie et dans trois jours vous avez votre entreprise. Je vous y emmène ?" et là comme par magie y'a plus personne. "Euh non on préfère le statut...". Sans oublier de rappeler que leurs frais sont EGALEMENT déduis dans les frais réels avant imposition. Alors SVP profil bas.

Pour répondre à DANILSEN non je ne suis pas jaloux des gros cachets. Tant mieux pour eux. Sauf que 95 % des magiciens qui prennent des gros cachets n'ont pas le spectacle à la hauteur et se prennent pour des dieux qu'ils ne sont pas. Et pourquoi DANILSEN tu es très susceptible lorsque le statut intermittent est titillé... A une période où tous les privilèges sont dénoncés pourquoi pas celui des intermittents ?

Et pour terminer une cliente de l'année dernière me rappelle car elle ne trouve pas d'artiste pour le 11 Décembre. Elle a passé plusieurs annonces et elle reçoit des propositions totalement DELIRANTES !!! Je suis passé la voir et elle m'a montré ce qu'elle a reçu. des magiciens qui vendent leur spectacle 800 euros TTC l'année et qui joue le même spectacle pour 2000 euros TTC en décembre parce que c'est Décembre j'appelle ces artistes des ESCROCS qui n'ont absolument AUCUNE crédibilité. Retombez sur terre les gars, les gens ont un minimum la notion de l'argent et savent que ce que vous proposez à de tels tarifs c'est du vol.

William Scott alias Sébastien Paris qui dit ce qu'il pense et qui se fout des biens pensants.

auteur, compositeur, interprète de rêves...

www.sebastienparis.com

Publié le (modifié)

C'est très bien, ce que tu dis là, Magicdice, et je vais te paraphraser et donner suite à tes dires sur un autre post, lié d'ailleurs à celui-ci sur la rémunération : cela est exactement la même chose pour les agences et producteurs ; le temps passé à dénicher le contrat, à traiter les bulletins de salaires, etc...

Le prix d'une prestation n'est pas 'que' le prix de la presta (c'est à dire le temps de la prestation).

Il y à les milliers d'heures passés avant cette 'prestation' à dénicher le client, la prospection (le coût de publicité), la rédaction des contrats, les déclarations sociales, les bulletins de salaire...le temps passé à tout cela.

La personne qui jette l'opprobre sur les agences et producteurs à mon avis soit elle fait ça en dillettente ou autre. Vu sous cette angle cela apporte un éclairage différent ! surtout que les producteurs n'ont pas systèmatiquement des contrats tous les jours.

D'autre part, pour la comparaison entre un artiste par ex, c'est faussé car tout d'abord l'artiste intermittent n'a pas tous les risques de structures commerciales, de risques financiers propres aux agences (et bien réels)...

Comme tu dis, c'est l'organisateur, et donc aussi le producteur si producteur il y a, ou l'agence, qui prends en charge les frais de 'structure', l'artiste apportant quant à lui son travail.

Dans ce cas effectivement, il peut devenir agent, producteur... et il verra par lui même, tout ce qu'il faut pour créer un fichier client et un fonds commercial solide, le tps passé (pour au final faire payer une presta 500 € de cachet net hors charge c'est plus que justifier dans ce cas !) en tout cas quand on se dit 'producteur' digne de ce nom !

Alors ???

mdr

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Messages

    • Déjà, si j'achète un livre, c'est que j'ai l'intention de le lire et l'envie de mettre en application au moins une partie de son contenu. Je prend tout mon temps. Si j'ai le matériel, même si la routine ne me plait pas, j'essaie. Je dis bien "même si la routine ne me plaît pas" car pendant longtemps je ne testais que les routines qui me plaisaient et puis un jour, je me suis fixé comme objectif de tester toutes les routines d'un livre (le premier tome de Jacques Delord) et là, après m'être filmé en m'entraînant à des routines qu'à priori je n'aurais pas présentées, j'ai découvert qu'en fait, ce n'était pas mal du tout voire très bien pour certaines. C'est ainsi que la routine de Peter Warlock a rejoint mon répertoire pendant des années par exemple. Par contre, la routine de corde qui me plaisait ne m'avait pas plu en me regardant sur la vidéo. Je suis revenu dessus mais bien plus tard. Donc depuis, dès que j'ai ce qu'il faut pour les tester, j'essaie chaque routine et je me filme. Parfois cela met quelques jours avant d'avoir un début de routine présentable (lorsque c'est un peu technique) mais qu'importe, l'exercice est intéressant et parfois, ça devient des petits défis (je sais que je ne présenterai jamais certaines routines mais je veux parvenir à la faire au moins une fois "proprement"). Parfois je suis sur deux livres en même temps. A quelques exceptions près (certaines encyclopédies), je suis toujours allé jusqu'au bout de mes livres. Une fois lu, un livre a le droit d'avoir sa place dans ma bibliothèque. Sinon il fait partie d'une pile "à lire". Aujourd'hui je n'ai plus de place dans mes deux bibliothèques (elles ne sont pas énormes mais de taille "raisonnable", un centaine de livre chacune à peu près) donc je n'achète plus de livre, juste quelques notes de conférences parfois (mais ça devient rare). Par contre je relis certains bouquins. Ceux que j'ai le plus lu et relu complètement (2 à 3 fois) sont "Fondations" de Eberhard Riese, "Close-up" de Stone (lu deux fois et je n'ai pas résisté à m'acheter la réédition augmentée, ne serait que pour l'humour distillé au fil des pages), les livres de la trilogie Delord (qui donnent vraiment envie de faire de la magie), mes premiers livres de magie (les livres de John Tremaine et de Patrick Page), le livre de John Bannon "Barrage", les livrets de Pavel et de Marconick (qui se relisent très vite, c'est presque une idée par page). Ensuite il y a les livres dans lesquels je replonge assez régulièrement mais que je ne relie pas complètement comme les Mad Magic, les Tarbell, les livres de Christian Chelman (j'ai relu complètement "Légendes Urbaines" cela dit). Au niveau de ma façon de travailler, après lecture d'un livre, j'ai forcément plein de vidéos d'entraînement. Je les supprime toutes sauf celles des routines qui me plaisent le plus après les avoir essayées et là j'essaie d'en faire autre chose ou au moins d'en faire quelque chose de personnel (souvent cela consiste à trouver un texte pour les routines de close-up, ou un texte ou une musique pour certains numéros de scène, à trouver un endroit où introduire la nouveauté dans un enchaînement, parfois cela consiste à juste garder une idée qui me plaît comme certaines accroches, un blague ou une méthode et parfois cela consiste juste à changer la méthode pour que la routine soit fluide, pratique et que j'ai du plaisir à la présenter). Toutes les routines qui restent en vidéo d'entraînement sur mon disque dur seront en général travaillées de manière approfondie pendant quelque semaines, mois voire plus en fonction des difficultés (pour fabriquer certaines choses ou maîtriser certaines techniques) et présentées au moins une fois en public. Certaines resteront plusieurs années d'autres pas. Tout dépend de l'impact de en public et du plaisir que j'aurai à les présenter évidemment. Maintenant j'essaie de noter le nombre de routines que j'ai présentées d'un livre afin de voir ceux qui ont le plus "nourris" mon répertoire. En close-up, "Barrage" de John Bannon est sans nul doute celui dont j'ai le plus pratiqué le contenu. Il ne comporte que 8 routines que j'ai toutes testées et présentées au moins une fois en public. Après 3 ans, 4 de ces 8 routines figurent toujours régulièrement dans mes prestations de close-up, ce qui en fait le livre que j'ai le plus "rentabilisé" et ce n'est pas du tout le plus cher que j'ai acheté. Je ne souhaite pas raisonner en termes d'argent mais c'est un bon moyen de voir les livres (et je commence à faire pareil pour les vidéos) que j'ai le plus utilisés. Je commence à raisonner pareil pour le matériel aussi. Si je regarde ce que j'utilise le plus, ce sont rarement des accessoires les plus onéreux que j'ai achetés pour le close-up (j'utilise par exemple rarement certains très beaux sets de pièces spéciales que j'ai achetés. Par contre j'utilise très souvent des pièces normales 50F argent que je tiens de ma grand-mère et mes pièces jumbo que j'ai fait fabriqué lorsque j'étais étudiant). Pour la scène, c'est différent. Le matériel que j'ai acheté cher, c'était pour l'utiliser, j'ai bien réfléchi avant d'investir donc je l'utilise. Il faut dire aussi que je n'achète pas ou très rarement (pour des petites choses) sur un coup de tête. Ce que j'achète correspond à des choses assez précises que je recherche depuis un moment. ça n'a pas toujours été ainsi bien sûr. Avec l'âge, l'expérience, on s'organise, on réfléchit et on fait plus facilement le tri entre ce qu'on est sûr de présenter avant de l'acheter et ce qui risque de finir dans un tiroir après une seule utilisation. Et puis je n'ai plus de place. Par contre, même si mes tiroirs sont pleins, rien n'est jamais resté dans son blister sans avoir été utilisé au moins une fois en public. Lors de la lecture, surtout pour la lecture de revues, j'ai du mal à surligner ou écrire dans mes livres que je veux garder impeccables (je suis assez maniaque) même si je suis d'accord que c'est un outil de travail. Je prend des notes sur une fiche cartonnée ou à défaut, une feuille A4 pliée en deux en notant les routines à tester et leur page parce dès que j'ai ce qu'il faut pour la tester. Je met un certains nombre de petits traits (1 à 4) comme les étoiles du michelin en fonction de mon ressenti à la lecture. Je faisais déjà ça étant gamin lorsque j'enregistrais les numéros qui passaient au cabaret de Patrick Sébastien : je les "notais" avec 1 à 4 petits traits. Même plus de 25 ans après, je suis encore d'accord avec mes "notes" (ça devait être le côté "prof" qui commençait à venir). Une fois filmée, si la routine me plaît, je vais écrire mes idées dans un livret qui ne sert qu'à ça ou sur une nouvelle feuille A4 pliée en deux si je n'ai pas mon carnet sous la main et je jette mes fiches de lectures qui ne sont qu'une liste de ce que je pouvais essayer. Souvent, ma fiche de lecture est ce qui me sert de marque-page. Sinon c'est une carte à jouer ou une de mes cartes de visite (qui sont des vrais marque-pages bien sûr). Les livres que je lis plus facilement sont ceux où les routines font appel à des supports variés. C'est plus long pour s'entraîner car il faut à chaque fois réunir un matériel spécifique ou le plus plus proches de celui mentionné dans ce que j'ai. Pour les livres centrés sur un seul support (cartes, pièces, corde, etc...), le matériel est vite à ma disposition mais je n'avance pas plus vite car au bout de 2 ou 3 routines lues, il faut d'une part que je les essaie et d'autre part, sans parler de les tester, je ne pourrais pas lire d'une traite de tels livres. A quelques exceptions près (comme Bannon ou Duvivier), c'est ennuyeux (ce qui ne veut pas dire que le contenu est mauvais, juste que j'ai besoin d'une certaines variété de supports pour que ma lecture se prolonge plus). Cela dépend aussi de la façon dont s'est écrit et illustré bien sûr. Quoiqu'il en soit, je lis rarement plus de 3-4 routines d'affilé et c'est même plus souvent 1 ou 2. Je lis plutôt le soir, dans le lit juste avant de m'endormir et je fais mes essais le lendemain matin ou je lis et je fais mes essais au fur et à mesure le matin (je lis une routine, je la teste et la filme, je lis une deuxième routine et la teste et la filme, etc...). Pour les essais de routines de scène, c'est plutôt l'après-midi car mon matériel de scène est chez mon grand-père et le matin, je fais déjà la liste de ce que je vais travailler l'après-midi, je relis les routines et commence parfois à noter des idées qui me viennent, des choses à tester de plusieurs manières. Lorsque je lis le soir, une fois la lumière éteinte, je me fais des "films" dans ma tête, je m'imagine faisant la routine lue, ce que je dirai. Souvent je regrette de ne pas avoir noté certaines phrases imaginées.  Après lecture d'un livre (ou deux en parallèle), il a donc droit à sa place dans une de mes bibliothèques et je n'attaque jamais la lecture d'un autre (ou d'un autre "duo") tout de suite. Soit je reste un mois ou deux sans lire, soit je lis un livre de contes pour enfants ou un livre de Bellemare (histoires courtes, une ou deux chaque soir) ou j'attaque un roman (plus rare mais ça m'arrive), soit je suis déjà sur mes notes par rapport aux routines que j'imagine (sans forcément de lien avec un livre lu ou une vidéo vue) : je m'amuse à écrire des accroches, des thématiques, des textes, des idées de méthodes alternatives, je dessine, etc... Remarque, ces notes, c'est un peu tous les jours et à tout moment de la journée. Dès que j'ai une idée, une phrase qui me plaît, etc..je la note, je dessine. Je refais souvent plusieurs fois la même chose, je change quelques détails que j'estime être mieux ainsi. Je suis depuis des mois sur la fabrication d'un élément de scène. Je l'imagine en différents matériaux, je regarde ce qui se fait dans les magasins de bricolages près de chez moi, j'envoie des demandes de devis à certaines entreprises qui travaillent le plastique, la mousse. C'est pour moi la phase la plus longue : le choix des bons matériaux, les essais, les prototypes. Les idées me viennent assez vite, le travail des techniques assez vite aussi globalement si j'y consacre quelques après-midis entiers. Mais lorsqu'on se lance dans la fabrication de nouvelles choses (pour la scène surtout), sans plan déjà existant, c'est long. Il faut multiplier les aller-retours entre l'appart, les magasins, l'atelier dans lequel je bricole (chez mes parents), le lieu où je répète (chez mon grand-père), ne pas oublier la caméra ou le pied de caméra que je me trimbale à peu près à chaque fois, mes notes, etc... L'un des points les plus délicats, ce sont les fixations. Pour beaucoup de gimmick en close-up comme en scène, il faut des fixations assez fiables pour ne pas bouger avec nos gestes ou en déplaçant le guéridon, etc...mais qui libèrent facilement une charge. C'est assez paradoxal : on veut fixer mais facilement libérer, transposer, etc...Dans mes recherches, j'ai découverts des choses incroyables à détourner de leur utilisation. Action, Aldi, Liddle, BricoLeclerc, Brico dépôt, Noz, LeroyMerlin et les vide-greniers, voilà mes boutiques de magie préférées depuis bien longtemps. Le problème, c'est que je vois pas mal de choses qui me donnent envie de les détourner de leur utilisation et du coup, j'ai un tas de prototypes inachevés qui prennent une place folle. Mais revenons sur les livres. La dernière chose que je voudrais dire la dessus, c'est sur leur transport car je me déplace souvent entre mon appart, l'endroit où je bricole et l'endroit où je répète et je veux les garder impeccables. J'ai donc donc des pochettes en papier bulle épais pour les transporter sans les abîmer. J'ai d'ailleurs de grosse pochettes à bulles dans chacune de mes valises de magie, adaptées au format de ce que j'emporte le plus souvent et j'utilise parfois des accessoires très fragiles mais auquel je tiens absolument.        
    • bonjour je suis accro au piece et quand j'ai vue un extrait de la magie des piece de MATTHIEU UN JEUNE RAPIDE ET QUI FAIT BIEN LES CHOSE JE ME SUIS DIT SA MA RESSEMBLE ,J'ADORE CETTE MÉTHODE UNE QUE JE RAJOUTE  À MON RÉPERTOIRE MERCI MAGIE....J'AI VOIR LES REACTION DU MONDE SA ME DONNE ENVIE D'EN SAVOIR PLUS
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8475
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Julie BIGOT
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85k
    • Total des messages
      682.6k

×
×
  • Créer...