Gloire aux champions !

[Hugo CASZAR]

Fréd,

Tes interventions dans ce thread me semblent contestables. J'ai bien noté que tu parles de "second degré", "humoristique et ludique". Mais que de haine et d'aigreurs déversées sous cette couverture!

Ainsi, que tu le penses ou non, tu écris que les concurrents du prochain congrés sont de "fins psychologues avides de comparer qui a la plus grosse". Tu considères également que le public des artistes magiciens est "beuglant, éructant et salace". Que les assistantes sont des "potiches en string", et les "spectatrices en extase devant des représentations phalliques et masochistes".

Tu as fait le choix de la "caricature", mais où se situe ta considération réelle ? Cette trivialité n'est-elle pas insultante ? Je ne partage pas ta vision noire, fût-elle caricaturale.

Je ne parle pas de la "vision guerrière" d'un monde fait "d'affrontements", qui me semble être plus dans TA conception du monde que dans la volonté des concurrents ou des organisateurs. Je ne suis pas certain que les concurrents aient envie de gagner "contre les autres".

Je pense que tu te polarises abusivement sur les notions de compétition et d'adversité, dans le scolaire et dans le professionnel. Dissimulerais-tu un petit quelque chose de paranoïa et/ou d'expériences mal vécues de compétition derrière une mégalomanie à peine discrête, toi qui es "formé au coaching", toi "qu'on devrait venir voir travailler", "qui pourrais nous parler de ces choses", à la la lueur de tes "certifications internationales" ?

Tout ceci est dit sans haine. C'est simplement ce que je crois lire entre tes lignes, accordé sur un autre second degré. Une des réponses que tu as sollicitées.

@micalement,

[Invité]

Merci Hugo,

Tu as raison de A à Z. De ton point de vue !

Pour savoir ce qui est déversé sous la couverture de mes écrits il te faudrait connaitre mes intentions et pour cela tu devrais lire dans mes pensées et identifier mes émotions. On appelle cela tout simplement une "lecture de pensée" en PNL, n'est ce pas B. Adams ? En hypnose on parlerait plutôt de transe d'identification. Je ne précise cela que pour ceux qui s'intéressent à ces notions, zape les si tu n'en fais pas partie. Cela signifie que tu te projette à ma place et que tu donnes un sens à ce que j'écris en y appliquant tes critères. Pour schématiser: "si j'étais lui et que j'écrivais cela voilà quelles seraient mes intentions donc voilà ce que sont les siennes !". C'est un procédé très fréquent et inconscient mais évidemment très peu fiable.

Je n'ai pas prétendu que TOUT les spectateurs étaient beuglants, éructants...etc. Mais il y en a oui. J'en connais. Bien sûr que j'exagère. Comment imaginer une caricature sans excès puisque grossir le trait est le propre de la caricature ?

Libre à toi de voir certaines choses et d'en occulter d'autres. Tu opposes intentions conscientes et inconscientes. Tu parles plus des premières et moi des deuxièmes.

C'est très désagréable de communiquer avec une personne qui à l'air de se poser en spécialiste : "Moi je sais et vous autres mortels vous ne savez rien ! Venez que je dégrossisse votre esprit primaire !".

Ce Fred Darevil il à l'air de se prendre pour je ne sais qui ! C'est agaçant ! Il croit nous éblouir (je suis certain de ses intentions !..) avec ses certifications internationales et ses grandes phrases !!! Du flan, oui ! Il n'est même pas connu donc quelle autorité a-t-il pour parler comme il le fait ?

Ok, bien. Cela me convient très bien. Tu peux douter de ma crédibilité, interpréter mes intentions et me juger comme tu le souhaite si cela t'es utile. Conserve tes opinions et oublie les miennes. Je n'ai pas besoin à tout prix de ton approbation.

Pourquoi préciser que ton message est sans haine ? Tu crois que je pourrais le penser ?

Fred Darevil

[Eric (Husk')]

Pas mal, non ?

Un très bon post de Hugo.

Un très bon post réponse de Fred.

Beau championnat.

Gloire aux champions !

Husky

(Ami de l'homme (pour paraphraser Math J)).

[Invité]

Bravo Husky !

Tout à fait d'accord, une discussion peut vite ressembler à une joute donc à un championnat ! Superbe remarque !

Une nuance cependant : on peut discuter sans chercher à gagner CONTRE l'autre mais simplement en argumentant sur sa vision du monde et en demandant à l'autre de respecter les règles du jeu. C'est à dire en regardant la structure de son argumentation et en repérant les abus de langage.

Fred

[Eric (Husk')]

Justement je ne crois pas que dans un concours de magie, il y ait une volonté des participants de s'affronter, d'être "CONTRE" l'autre, ils expriment leur monde de la magie c'est tout, et en respectant les règles. (Pour te reprendre totalement dans tes mots).

Celui qui serait déçu d'avoir perdu par orgueil de lui-même aurait tort, il aura participé et en tirera de forts bénéfices (cf Peter Din).

La boucle est bouclée, non ?

Cela dit merci beaucoup Fred de ce "bravo" et d'avoir approuver ainsi ma décision objective de membre du jury. Le débat fut intéressant pour ma part.

Husky

(Champion du jury !! (Toujours pour paraphraser Mat J et sans copyright)).

Ps: Bon je change de salle, mon égo en a pris un coup à lire tout ça.

La Pnl c'est par où ?

[ 17 Octobre 2002, 03:20: Message édité par : Husky ]

[Bruno (Cityzen)]

Je pense Fred que tu n'as pas su comprendre mon post ou que je n'ai pas su l'exprimer...

Il s'agissait vraiment de questions naïves ! Rien d'autre ! Justement, parce qu'il m'intéressait de savoir quelles intentions sous-tendaient tes propos.

Quant au ton péremptoire, relis ton post et tu verras que toute remarque que l'on aurait pu te faire, tu les as discréditées dans ce même post ! Je ne voulais rien dire de plus.

En aucun cas, je ne donnais mon avis sur tes arguments, par contre je te demandais de les développer... la compétition a un côté noir, mais elle est nécessaire, à mon sens, dans son côté positif... Ma question reste donc tjs d'actualité : que proposes tu comme émulation afin d'amener les hommes à un plus haut niveau d'accomplissement ?

Pour la personne qui me posait la question sur l'Empire des ANges, je faisais allusion au coéfficient affecté à l'espère humaine, et qu'il fallait augmenter ce coefficient ! Mais il faut le lire pour bien en saisir les nuances.

Bonne journée à tous.

Bruno

[Invité]

Ok avec toi Husky,

Chacun peut conserver son opinion tout en acceptant de chercher dans celle de l'autre quelque chose d'intéressant à retirer. Je suis aussi concerné. Merci pour vos interventions intéressantes.

En fait je ne cherche pas à discréditer quelque opinion que ce soit. J'argumente pour faire valoir les miennes et au passage j'attire l'attention sur la structure linguistique de ceux qui me répondent pour y repérer ce que l'on appelle les abus de langage. Pour ceux qui si'ntéressent à la PNL : j'utilise un outil redoutable qui s'appelle "le Métamodèle pour le langage". Cela permet de passer au tamis tout ce que dit un interlocuteur pour y repérer la moindre déformation : c'est à dire ce qui est du domaine de l'interprétation personnelle et qui rend compte de manière imprécise de la réalité. On peut repérer entre autres : omissions, nominalisations, manque d'index de référence, équivalences complexes, comparatifs non référencés, causes-effets, généralisations, jugements, lectures de pensées, verbes non spécifiques...etc. Cela peut donner l'impression à celui dont le discours est décortiqué de la sorte qu'il est traqué de tout côté par l'autre qui cherche à le discréditer. Quand j'y suis moi même soumis pendant les stages de PNL cela me donne le tournis et j'ai l'impression d'être agressé. C'est pas bon pour l'ego c'est clair mais une fois maitrisé, et j'en suis encore loin, c'est redoutable pour faire face à un manipulateur (supérieur hiérarchique par exemple...).

Ce thread fut intense mais intéressant de mon point de vue.

Fred

[Invité]

J'oubliais de répondre à Cityzen : j'ai déjà expliquéce que je (mais je suis très loin d'être le seul à proposer cette solution) proposais en remplacement de la compétition. J'ai parlé d'objectifs personnels, de mobilisations de ressources...etc. Relis plus haut.

Je partage avec toi l'idée de tirer vers le haut "l'espèce humaine". La PNL a pour objectif de modéliser les stratégies d'excellence et de mettre au point des protocoles pour transférer ces stratégies à toute personne qui le désire. Elle est utilisée comme psychotérapie, développement personnel et en coaching pour, par exemple, les....... sportifs ! Marrant, non ?

Maintenant je peux bien vous le dire : je ne suis pas opposé à toute forme de compétition.

Il peut y avoir une certaine noblesse dans la notion de championnat. L'esprit sportif en est un bon exemple. Mais il est profitable seulement quand on en a retiré la philosophie, ce qui nécessite une certaine maturité que sont loins d'avoir certains qui ne jurent que par cela. Et là le domaine de l'entreprise est aussi un bon exemple des abus possibles. L'école comme je l'ai dit ne propose que ce modèle de compétition en attirant l'attention de l'enfant sur ses propres ressources, ses propres objectifs. Il ne garde donc, tout au moins pour beaucoup d'élèves, que l'aspect affrontement à l'autre et être le premier de la classe à tout prix. Répercuté à l'âge adulte cela donne tous ces pauvres moutons de cadres (je fais référence à ceux qui fonctionnent comme cela, pas à TOUS les cadres) qui s'épuisent à lécher les bottes de leur direction et à se pavaner devant les tableaux de résultats affichés dans les salles du personnel de leur entreprise. C'est infantilisant et humiliant mais cela sert des intérêts...

Me voilà reparti !..

THE END

Fred

[Invité]

Il manque un mot important dans une phrase.

Correction : "...L'école comme je l'ai dit ne propose que ce modèle de compétition en attirant PAS l'attention de l'enfant sur ses propres ressources, ses propres objectifs. "

[Arthur TIVOLI]

Hello Fred

En gros il n'y a que toi qui ai raison quelques soient les arguments avancés par les autres personnes.

Tu ecoutes où tu lis où tu fais "semblant" de comprendre et d'approuver et tu apportes l'estoque finale en disant que de toute façon c'est tôa qui ai raison.... C'est pas franchement une ouverture vers le monde.

see ya

arthur