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Gloire aux champions !


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Fréd,

Tes interventions dans ce thread me semblent contestables. J'ai bien noté que tu parles de "second degré", "humoristique et ludique". Mais que de haine et d'aigreurs déversées sous cette couverture!

Ainsi, que tu le penses ou non, tu écris que les concurrents du prochain congrés sont de "fins psychologues avides de comparer qui a la plus grosse". Tu considères également que le public des artistes magiciens est "beuglant, éructant et salace". Que les assistantes sont des "potiches en string", et les "spectatrices en extase devant des représentations phalliques et masochistes".

Tu as fait le choix de la "caricature", mais où se situe ta considération réelle ? Cette trivialité n'est-elle pas insultante ? Je ne partage pas ta vision noire, fût-elle caricaturale.

Je ne parle pas de la "vision guerrière" d'un monde fait "d'affrontements", qui me semble être plus dans TA conception du monde que dans la volonté des concurrents ou des organisateurs. Je ne suis pas certain que les concurrents aient envie de gagner "contre les autres".

Je pense que tu te polarises abusivement sur les notions de compétition et d'adversité, dans le scolaire et dans le professionnel. Dissimulerais-tu un petit quelque chose de paranoïa et/ou d'expériences mal vécues de compétition derrière une mégalomanie à peine discrête, toi qui es "formé au coaching", toi "qu'on devrait venir voir travailler", "qui pourrais nous parler de ces choses", à la la lueur de tes "certifications internationales" ?

Tout ceci est dit sans haine. C'est simplement ce que je crois lire entre tes lignes, accordé sur un autre second degré. Une des réponses que tu as sollicitées.

@micalement,

Hugo Caszar

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Membres les + Actifs

Publié le

Merci Hugo,

Tu as raison de A à Z. De ton point de vue !

Pour savoir ce qui est déversé sous la couverture de mes écrits il te faudrait connaitre mes intentions et pour cela tu devrais lire dans mes pensées et identifier mes émotions. On appelle cela tout simplement une "lecture de pensée" en PNL, n'est ce pas B. Adams ? En hypnose on parlerait plutôt de transe d'identification. Je ne précise cela que pour ceux qui s'intéressent à ces notions, zape les si tu n'en fais pas partie. Cela signifie que tu te projette à ma place et que tu donnes un sens à ce que j'écris en y appliquant tes critères. Pour schématiser: "si j'étais lui et que j'écrivais cela voilà quelles seraient mes intentions donc voilà ce que sont les siennes !". C'est un procédé très fréquent et inconscient mais évidemment très peu fiable.

Je n'ai pas prétendu que TOUT les spectateurs étaient beuglants, éructants...etc. Mais il y en a oui. J'en connais. Bien sûr que j'exagère. Comment imaginer une caricature sans excès puisque grossir le trait est le propre de la caricature ?

Libre à toi de voir certaines choses et d'en occulter d'autres. Tu opposes intentions conscientes et inconscientes. Tu parles plus des premières et moi des deuxièmes.

C'est très désagréable de communiquer avec une personne qui à l'air de se poser en spécialiste : "Moi je sais et vous autres mortels vous ne savez rien ! Venez que je dégrossisse votre esprit primaire !".

Ce Fred Darevil il à l'air de se prendre pour je ne sais qui ! C'est agaçant ! Il croit nous éblouir (je suis certain de ses intentions !..) avec ses certifications internationales et ses grandes phrases !!! Du flan, oui ! Il n'est même pas connu donc quelle autorité a-t-il pour parler comme il le fait ?

Ok, bien. Cela me convient très bien. Tu peux douter de ma crédibilité, interpréter mes intentions et me juger comme tu le souhaite si cela t'es utile. Conserve tes opinions et oublie les miennes. Je n'ai pas besoin à tout prix de ton approbation.

Pourquoi préciser que ton message est sans haine ? Tu crois que je pourrais le penser ?

Fred Darevil

Publié le

Bravo Husky !

Tout à fait d'accord, une discussion peut vite ressembler à une joute donc à un championnat ! Superbe remarque !

Une nuance cependant : on peut discuter sans chercher à gagner CONTRE l'autre mais simplement en argumentant sur sa vision du monde et en demandant à l'autre de respecter les règles du jeu. C'est à dire en regardant la structure de son argumentation et en repérant les abus de langage.

Fred

Publié le

Justement je ne crois pas que dans un concours de magie, il y ait une volonté des participants de s'affronter, d'être "CONTRE" l'autre, ils expriment leur monde de la magie c'est tout, et en respectant les règles. (Pour te reprendre totalement dans tes mots).

Celui qui serait déçu d'avoir perdu par orgueil de lui-même aurait tort, il aura participé et en tirera de forts bénéfices (cf Peter Din).

La boucle est bouclée, non ?

Cela dit merci beaucoup Fred de ce "bravo" et d'avoir approuver ainsi ma décision objective de membre du jury. Le débat fut intéressant pour ma part. [Clin d'oeil]

Husky

(Champion du jury !! (Toujours pour paraphraser Mat J et sans copyright)).

Ps: Bon je change de salle, mon égo en a pris un coup à lire tout ça.

La Pnl c'est par où ?

[ 17 Octobre 2002, 03:20: Message édité par : Husky ]

Publié le

Je pense Fred que tu n'as pas su comprendre mon post ou que je n'ai pas su l'exprimer...

Il s'agissait vraiment de questions naïves ! Rien d'autre ! Justement, parce qu'il m'intéressait de savoir quelles intentions sous-tendaient tes propos.

Quant au ton péremptoire, relis ton post et tu verras que toute remarque que l'on aurait pu te faire, tu les as discréditées dans ce même post ! Je ne voulais rien dire de plus.

En aucun cas, je ne donnais mon avis sur tes arguments, par contre je te demandais de les développer... la compétition a un côté noir, mais elle est nécessaire, à mon sens, dans son côté positif... Ma question reste donc tjs d'actualité : que proposes tu comme émulation afin d'amener les hommes à un plus haut niveau d'accomplissement ?

Pour la personne qui me posait la question sur l'Empire des ANges, je faisais allusion au coéfficient affecté à l'espère humaine, et qu'il fallait augmenter ce coefficient ! Mais il faut le lire pour bien en saisir les nuances.

Bonne journée à tous.

Bruno

Si tu doutes, tu rebootes,

Si ça rate, tu formates

Publié le

Ok avec toi Husky,

Chacun peut conserver son opinion tout en acceptant de chercher dans celle de l'autre quelque chose d'intéressant à retirer. Je suis aussi concerné. Merci pour vos interventions intéressantes.

En fait je ne cherche pas à discréditer quelque opinion que ce soit. J'argumente pour faire valoir les miennes et au passage j'attire l'attention sur la structure linguistique de ceux qui me répondent pour y repérer ce que l'on appelle les abus de langage. Pour ceux qui si'ntéressent à la PNL : j'utilise un outil redoutable qui s'appelle "le Métamodèle pour le langage". Cela permet de passer au tamis tout ce que dit un interlocuteur pour y repérer la moindre déformation : c'est à dire ce qui est du domaine de l'interprétation personnelle et qui rend compte de manière imprécise de la réalité. On peut repérer entre autres : omissions, nominalisations, manque d'index de référence, équivalences complexes, comparatifs non référencés, causes-effets, généralisations, jugements, lectures de pensées, verbes non spécifiques...etc. Cela peut donner l'impression à celui dont le discours est décortiqué de la sorte qu'il est traqué de tout côté par l'autre qui cherche à le discréditer. Quand j'y suis moi même soumis pendant les stages de PNL cela me donne le tournis et j'ai l'impression d'être agressé. C'est pas bon pour l'ego c'est clair mais une fois maitrisé, et j'en suis encore loin, c'est redoutable pour faire face à un manipulateur (supérieur hiérarchique par exemple...).

Ce thread fut intense mais intéressant de mon point de vue.

Fred

Publié le

J'oubliais de répondre à Cityzen : j'ai déjà expliquéce que je (mais je suis très loin d'être le seul à proposer cette solution) proposais en remplacement de la compétition. J'ai parlé d'objectifs personnels, de mobilisations de ressources...etc. Relis plus haut.

Je partage avec toi l'idée de tirer vers le haut "l'espèce humaine". La PNL a pour objectif de modéliser les stratégies d'excellence et de mettre au point des protocoles pour transférer ces stratégies à toute personne qui le désire. Elle est utilisée comme psychotérapie, développement personnel et en coaching pour, par exemple, les....... sportifs ! Marrant, non ?

Maintenant je peux bien vous le dire : je ne suis pas opposé à toute forme de compétition.

Il peut y avoir une certaine noblesse dans la notion de championnat. L'esprit sportif en est un bon exemple. Mais il est profitable seulement quand on en a retiré la philosophie, ce qui nécessite une certaine maturité que sont loins d'avoir certains qui ne jurent que par cela. Et là le domaine de l'entreprise est aussi un bon exemple des abus possibles. L'école comme je l'ai dit ne propose que ce modèle de compétition en attirant l'attention de l'enfant sur ses propres ressources, ses propres objectifs. Il ne garde donc, tout au moins pour beaucoup d'élèves, que l'aspect affrontement à l'autre et être le premier de la classe à tout prix. Répercuté à l'âge adulte cela donne tous ces pauvres moutons de cadres (je fais référence à ceux qui fonctionnent comme cela, pas à TOUS les cadres) qui s'épuisent à lécher les bottes de leur direction et à se pavaner devant les tableaux de résultats affichés dans les salles du personnel de leur entreprise. C'est infantilisant et humiliant mais cela sert des intérêts...

Me voilà reparti !..

THE END

Fred

Publié le

Il manque un mot important dans une phrase.

Correction : "...L'école comme je l'ai dit ne propose que ce modèle de compétition en attirant PAS l'attention de l'enfant sur ses propres ressources, ses propres objectifs. "

Publié le

Hello Fred

En gros il n'y a que toi qui ai raison quelques soient les arguments avancés par les autres personnes.

Tu ecoutes où tu lis où tu fais "semblant" de comprendre et d'approuver et tu apportes l'estoque finale en disant que de toute façon c'est tôa qui ai raison.... C'est pas franchement une ouverture vers le monde.

see ya

arthur

Tivoli logo.pngMC - Fantaisiste 

from here and here

www.arthurtivoli.fr

 

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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