[VM] Une n'ethique ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Je ne pense bien évidemment pas que des gens équilibré et mûrs comme toi ( ), Chris, aient un penchant pour ce genre de tchats... mais je pense aux plus jeunes (qui ne sont justement pas que quelques-uns ici), et tu sais aussi bien que moi que les parents ne sont pas toujours derrière, surtout quand il y a un forum magique à la base.

Mais au-delà de cela, l'éthique brandie ici demande une explication. Après, ce sera avec plaisir qu'on causera magie, sur les autres sujets.

En l'occurrence ici ca parle de VM, donc ca a lieu d'être.

PS : Je ne sais pas si quelque chose a été fait, mais les pubs concernées n'apparaissent plus depuis hier soir. C'est mieux, non ???...

Modifié 12 mars 2009 par tanhouarn

[Frantz (CC Magique !)]

Et Thomas n'a pas de prise sur ces annonces.

Il me semble que Thomas peut "paramétrer" les annonces Google et en interdire certaines suivant plusieurs critères, non ?...

[Oliver SILK]

Tout d'abord Mr Christophe Henriet, je ne suis pas fâché.

Pourquoi le serais-je?

Par contre j'avoue avoir rigolé en lisant le longue prose.

Je pense qu'il est en effet plus simple de parler d'une déficience d'analyse plutot que de regarder certains points de face. vous parliez d'insulte dans votre message.

Pour ma part, il n'y en avait pas et si avez cru en discener une, c'est votre interpretation, pas le reflet d'une réalité.

A l'inverse dire de quelqu'un nommément qu'il est déficient en analyse est en terme cru : "le prendre pour un con".

prétendre que devant un telle bêtise il vaut mieux cesser tout dialogue revient à montrer votre manque d'argumentation construite...

il vaut mieux en effet cesser le dialogue que d'accepter d'en discuter... c'est tellement plus simple de se voiler la face tels les fameux petits singes asiatiques... "rien vu, rien entendu et rien dit..."

Ma totale déficience d'analyse (donc) se base sur plusieurs constatations tout aussi de base que votre raisonnement :

-1- j'ai encore moins d'intérêt personnel ou particulier ou de que vous vis à vis de VM ce qui m'autorise une totale liberté d'analyse (justement...).

-2- un hébergement ne coute pas si cher de nos jours. Merci de ne pas laisser croire n'importe quoi.

-3- Vous parez de "coûts de développement et de maintenance IMCOMPRESSIBLES" puis un peu plus loin de bénévolat en écrivant, je vous cite :"Thomas et bien d'autres BENEVOLES s'acharnent au détriment de leur vie perso et parfois de leurs occupations professionnelles, à éditer, modérer,enrichir ce site et ce forum, sans la moindre compensation financière ou matérielle"

n'y a-t-il pas là un énorme paradoxe?

Tout le monde sait que Thomas développe des sites. si il facture les développements de VM, ce n'est plus du bénévolat.

Attention, entendons-nous bien : je n'ai rien contre Thomas au contraire. J'apprécie qu'il maintienne ce site. Je le trouve plutôt juste et posé dans ses décisions. je me permettais juste de dire que trop de pub sur un site est contre productif à plus d'un titre : cela en gâche la lisibilité, rend le site moche puisque cela se fait au détriment d'une cohérence d'ensemble (la fameuse charte graphique), et cela laisse penser que l'argent est la motivation finale.

-4- Que le volume d'annonceur "magiques" ne soit pas suffisant, j'en convient. et je peux donc comprendre (si si... même malgré ma déficience d'analyse) mais les lien publicitaires n'impliquent pas d'accepter tout et n'importe quoi comme pub sur votre site.

-5- quand je vends un objet, mettre un lien vers un site pour en montrer le prix n'est pas de la pub sauvage...c'est une information pour un éventuel acheteur afin qu'il puisse juger de la justesse du prix proposé. disons que sur ce point, il se peut qu'il y ait eu abus. Je n'en doute pas mais reconnaissez tout de même que ce genre de cas est minoritaire...

-6- vous vous demandiez qui je pouvais bien, être pour avoitr un discours aussi peu "connaisseur" de ce monde du web... je me permettrais donc de vous répondre simplement ceci :

J'ai un métier : Je suis chef de projet informatique dans une grande entreprise ou je conçoit et fait réaliser des ... sites web internet et intranet. j'ai à mon actif plus d'une cinquantaine de sites dédié à des produits vendus par min entreprise, ou dédié aux contacts avec les clients et ce un peu partout dans le monde. Il est vrai que mon entreprise n'a pour sa part, pas besoin d'ajouter de pub.

J'ai à titre privé également monté plusieurs sites qui ont vécu leur temps. et ce sans payer des fortunes... Je me suis investi dans les developpements de ceux-ci sans jamais en faire payer le prix aux membres.

Voilà... mon avis inconsistant, sans analyse n'était que l'avis d'un internaute qui pense connaitre un peu le sujet (certes pas complètement mais... un peu quand même...)

Plus que tout je regrette que vous ayez rebondi sur la forme plutôt que sur le fond.

nous sommes plusieurs à dire que ces pubs dénotent dans le cadre de VM... cela devrait pourtant faire réfléchir et vous porter à revoir votre propre analyse, non? à moins que votre capacité d'analyse ne soit finalement elle aussi... déficiente

J'espère que vous ne m'en voudrez pas

Merci de m'avoir lu

[Nikola PELLETIER]

Si vous allez chez quelqu'un pour visiter, et que sa maison ne vous plaît pas, aurez-vous l'impolitesse de le lui faire remarquer ? Surtout si vous y êtes invité à volonté et que vous vous y rendez régulièrement ? Je ne pense pas ! Eh bien c'est le cas ici ! On oublie trop souvent que nous sommes ici chez Thomas !

Si un jour la maison de mon hôte me déplaît au plus haut point, j'ai trois solutions :

1- Je ne vais plus chez lui, et décline systématiquement ses invitations, au besoin, dans ce cas, je lui en expliquerais les raisons.

2- J'ai suffisamment de fonds disponibles et souhaite rendre la maison dans laquelle je suis si souvent invité complètement à mon goût. Dans ce cas je propose au propriétaire de racheter sa maison.

3- Je fais preuve de bonne éducation et comprends que je ne puis imposer ma volonté, mes goûts, et qu'après tout, c'est le propriétaire des lieux qui fait ce qu'il veut, et que seul lui, connaît les moindres recoins de sa maison, et donc ses impératifs.

En fait, Thomas est très disponible par mail, et il est je suis sûr prêt à répondre par mail à toute question... Si l'un de mes invités venait à me faire une réflexion devant tous les autres invités sur la façon dont je tiens ma maison, je le prendrais à coups sûrs bien plus mal que si il m'en parlait en privé...

Nous avons un magnifique outil, soyons un peu magnanimes et faisons un peu plus preuve de reconnaissance...

[Eflamm CAOUISSIN]

En effet, mais mon cher Nikola, voici quelques points :

- J'ai donné de mon temps pour cet outil pendant un temps, à savoir la création conjointe avec Julien David du "Conseil des Sages". Je sais donc ce que vaut le travail de certains ici, et ce que VM se veut être. Je considère aussi que ce que j'ai donné pendant ce temps est l'équivalent de fonds, certes légers, mais plus lourds que ce que beaucoup ont donné à VM. Car beaucoup pompent mais peu donnent. On a vu avec le bouquin.

- C'est justement parce que VM se veut être un endroit de référence que je considère à juste titre que le site n'est pas sur la bonne voie (à mon sens) en faisant ce que je cite plus haut. Et c'est justement parce qu'il serait dommage que VM parte en quenouille que je considère que les utilisateurs ont le droit et même le devoir de dire ce qui ne va pas, surtout si ça pose des problème d'éthique et d'image extérieure du forum.

Si chacun se barre sans rien dire, au final, le forum sera déserté ou fréquenté uniquement par ados prépubères, sans que Thomas ne sache pourquoi, puisque personne ne lui aura dit ce qu'il pense.

- Enfin, pour info, les choses en privé ont parfois une réaction moins efficace qu'une lettre ouverte. Exemple : j'ai dû m'y reprendre à deux fois (un post et un MP) pour faire corriger quelque chose qui pour moi était un problème. De plus, le problème de pub évoqué plus haut, qui concerne certes Thomas, concerne l'ensemble des Vmistes (même si tout le monde ne se sent pas concerné). Il est donc normal d'en parler devant tout le monde. Qui plus est, j'ai proposé par ailleurs à Thomas d'en parler par mail (donc en parler plus profondément en privé), et cette demande est restée lettre morte. C'est dire le peu de cas qu'il fait de ce problème. Et je te rassure, ce n'est pas une question d'emploi du temps qui l'en a empêché

- Pour terminer, crois-tu que c'est sur VM que je peux échanger sur ma vision magique ? Crois-tu que c'est sur VM que j'échangerai sur Maskelyne ou sur les Davenport ? Crois-tu que c'est sur VM que j'échangerai sur les machines du temps de Louis XIV ou des Fantasmagories ?... Non...

Et pourtant je passe du temps sur VM... Et j'apprécie certains côtés de VM... pas tous... et que je considère donc que pour changer les choses il faut le dire, qui plus est quand ce sont certains des plus actifs qui le disent. Et je n'ai pas l'habitude de tourner autour du pot quand je dis quelque chose. Ca déplait parfois, d'autres aiment cette franchise, mais au moins tout le monde avance, y compris moi.

Juste pour illustrer les choses : je déteste de nombreux côtés de la FFAP, et je ne me suis pas privé de le dire sur les forums, et on s'est parfois pris le bec avec Peter. Un jour il m'a dit : "Tu veux changer les choses, et bien parlons-en et rejoins-nous ! " On en a parlé et j'ai vu ce qu'il voulait faire pour changer les choses. Depuis, on a une autre relation. Mais lui a compris que pour changer les choses, il faut le dire, et non pas fuir. Il l'a compris et je l'ai compris aussi.

Donc tu dis "Aller voir ailleurs" ? Mentalité consumériste qui consiste à pomper comme des sauterelles et à se barrer quand ca ne lui convient plus. Très peu pour moi... sauf s'il s'avère que je traîne ici sur une vitrine des maisons de tolérance (de par les pubs), auquel cas je n'ai plus rien à faire ici. Certains des meilleurs contributeurs se sont barrés (ou l'on été) pour certaines raisons qui n'ont pas été prises en compte. Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Tu me diras... "Et bien propose des choses "... je te renvoie donc au point N°1

- Une dernière chose : Thomas est certes chez lui, mais il met cet espace de discussion à disposition. Si la discussion n'est pas de mise, on crée juste un site, mais pas un forum. Dans la discussion, il y a parfois des mises au points, des échanges vigoureux, des désaccords. Mais s'il faut aller dans la même direction que le créateur pour tout, il y a bien sûr ta solution (aller voir ailleurs) mais aussi l'autre qui est de stopper l'espace de discussion puisqu'on est pas d'accord avec son interlocuteur.

Pour ce qui est du coût de VM, il ne faut pas non plus oublier que ca sert aussi de vitrine pour Théia, et qu'il doit en tenir compte dans ses coûts. Mais allons au-delà, et imaginons ses clients qui voient des pubs limites sur cette vitrine... Imaginons maintenant ce que certains d'entre eux peuvent imaginer... Imaginons seulement, car bien entendu, cela ne serait que pure fiction...

Modifié 13 mars 2009 par tanhouarn

[Oliver SILK]

Tout d'abord, bravo Tanhouarn pour ce beau plaidoyer.

Ensuite, pour ma part, je suis ouvert aux discussions pourvu que celles-ci se fassent dans un bon esprit.

Je déplore que nous en soyons hélas un peu loin à la lecture de la longue réponse de Mr Henriet.

Après avoir jugé la forme, maintenant, l’axe de la réponse est l’attaque personnelle. Cela devient lassant. La quasi-totalité de la réponse est basée sur du hors sujet. Disposant tout de même d’un droit de réponse, je vais faire court (enfin…. Je vais essayer tout du moins) : Oui je ne poste pas beaucoup (je suis déjà très présent sur d’autres forums), oui, je ne fais qu’utiliser les petites annonces (mais je n’ai pas comme vous l’écrivez à tort, posté 22 petites annonces… j’ai répondu à des annonces postées par d’autres. Je n’ai réalisé ma première vente sur VM qu’il y a… deux semaines de cela mais promis, ne vendrai désormais plus rien de plus sur ce site.)

Le site VM offre la possibilité de passer gratuitement des annonces et donc permet aux magiciens de s’acheter du matériel d’occasion. J’utilise cette possibilité. Que cela me soit ensuite reproché est surprenant. Surtout quand je lis qu’il est indélicat d’utiliser cette section sans proposer de rémunérer thomas ensuite… Cet argument me semble litigieux voir… « indélicat » ?.

D’ailleurs, suand vous parler de « délicatesse » : Je n’en ai pas manqué lorsque, voyant une personne donnant un lot de matériel, je lui ai écrit pour lui proposer de ne pas le donner mais plutôt qu’il le conserve en attendant que la passion revienne. De délicatesse encore, j’estime avoir fait preuve en achetant à prix honnête et en toute transparence le lot qui était pourtant donné (en ayant dit à l’intéressé le prix réel de son lot pour qu’il se décide en son âme et conscience).

Encore une fois, ce n’est qu’un exemple (le plus récent) qui me revient à l’esprit mais là, je vous suit car je m’égare et je n’ai de toutes façons, rien à vous prouver.

Ce qui par contre me semble indélicat c’est de fouiller dans les messages d’une personne pour n’en faire ressortir que les côtés qui arrangent votre avis, quitte à modifier la réalité pour la rendre plus « croustillante » plutôt que de borner à répondre au débat en cours. Ces manœuvres, dignes d’une classe politique en déclin sont bien basses et me surprennent de quelqu’un comme vous dont j’ai eu l’occasion de lire certains messages autrement plus interessants à d’autres occasions…

Monsieur, si vous pensez qu’un avis donné ne voit sa pertinence liée qu’aux nombres de messages, j’en suis navré pour vous.

Pour ma part, j’ai d’autres choses à faire que de me quereller sur un site virtuel.

J’ai seulement abondé dans le sens de celui qui signale qu’elles ont un côté « décalé » avec ce site. Nul n’obligeant un webmaster à accepter tout type de publicité.

Je rappelle tout de même que l’intitulé de ce salon est :

« VM : parlons-en !

Les News + vos Remarques/Suggestions : lachez-vous ! »

Peut-être que l’esprit initial de ce salon s’est perdu avec le temps... ou alors, pensez à rectifier :

« Les News + vos Remarques/Suggestions : lachez-vous si vous pensez c’est bien sinon, abstenez-vous! »

Je commençais à venir sur VM de manière plus fréquente et me disais que peut-être, cela valait la peine d’y poser un peu mes valises. Je ne vais pas prendre le temps de les défaire et continuerai donc de ne venir qu’en simple curieux. Vous pouvez donc vous réjouir .

Au plaisir de vous lire.

Aucunement fâché, ni froissé mais juste, très calme et surtout : de passage.

[Nikola PELLETIER]

Bonjour à tous...

Une fois de plus je remarque que ça part en vrille est c'est bien dommage...

Une fois de plus les règles de bases de la cordialité sont flouées et c'est bien dommage...

Pourquoi être sans cesse à l'attaque ? Pourquoi être sans cesse revendicateur dans le forme ?

LA FORME ! Voilà ce qui pose la plupart du temps problème... Je déteste par exemple quand un post s'adresse à une seule et unique personne, car dans ce cas, cela signifie que ce post ne s'adresse qu'à cette personne et ne devrait donc pas être dans la partie publique... Si dans ce post des éléments sont susceptibles d'intéresser d'autres lecteurs, il est mieux de généraliser la chose afin de la rendre moins personnelle... Sinon la conversation vire très rapidement au "oui mais moi je pense que tu as tort parceque" et forcément aurait tendance à transformer un post en une suite de monologues cousus de citations et soporifiques au possible.

Je ne vais donc pas vous répondre Tan Houarn...

Je suis aussi ennuyé que vous de voir le forum pollué par des pubs n'ayant aucun rapport avec la Magie telle qu'on l'aime... Mais ce n'est pas à Thomas qu'il faut en tenir rigueur... ou lui poser la question en y mettant les formes au lieu de l'attaquer comme cela a été fait... et le taxer de mettre en danger les mineurs qui viennent visiter le forum comme s'ils devaient attendre d'être sur VM pour être confrontés à quelque forme de pornographie que ce soit.

Bref, je suis sûr que bien des conversations seraient bien moins enflammées , acides et effrontées si elles avaient lieues de vive voix, mais c'est ainsi, cela fait partie des joies des forums internet...

Il serait dommage que des membres quittent VM pour de telles broutilles, mais si cela devait être ainsi, eh bien chacun est libre de faire ce qu'il veut après tout...

[Eflamm CAOUISSIN]

Je ne crois pas m'être énervé et ma réponse a je pense été cordiale même si elle est ferme.

Je crois sincèrement que si Thomas avait daigné répondre, fut-ce par mail pour ne pas en rajouter, ce qu'on peut voir plus haut entre Chris et Oliver n'aurait pas eu lieu, ainsi que mes mails complémentaires.

Pour ce qui est de

taxer de mettre en danger les mineurs qui viennent visiter le forum comme s'ils devaient attendre d'être sur VM pour être confrontés à quelque forme de pornographie que ce soit.

Bien évidemment, ils sont confrontés à ce genre de choses ailleurs. Toutefois, je suis de ceux qui pensent qu'on peut toujours trouver pire ailleurs, et que si on s'arrête là, on n'avance pas. Si je lutte contre ça ici, je le fais aussi ailleurs, et si chacun le fait, ce sont à chaque fois ces petits actes qui font avancer les choses. Si on ne fait rien et qu'on ne pense qu'à soi, c'est un choix, mais pas le mien. Je dis les choses sans ambages, et je suis sans complaisance pour ce genre de choses. Je ne veux pas que mes enfants (et les autres) plus tard se retrouvent avec ce genre d'idioties, et je fais donc le nécessaire de mon côté. J'ai viré de la pub sur un blog d'une asso dont je m'occupe, alors que ca rapportait de l'argent, pour la simple et bonne raison que les pubs dégénéraient et ne cadraient pas avec la raison d'être de cette association. Je parle donc de choses que j'applique à titre personnel !!!

Certains passent leur temps à critiquer ce que fait l'autre magicien, et d'autres tentent de construire, parfois en se vautrant, mais construisent. Je fais partie de ces derniers, comme je l'ai déjà dit à Thomas. Mes critiques ne sont donc PAS DES ATTAQUES PERSONNELLES MAIS DES CRITIQUES CONSTRUCTIVES, même si Thomas ne les prends pas comme telles. Après, libre à lui de faire ce qu'il veut, en dédaignant les interventions de mecs qui se sont impliqués pour ce que vous considérez comme SON forum, et qui pourtant ne serait rien sans les VMistes (enfin... certains).

Mais comme tu le dis si bien, je suis d'accord que de vive voix, les choses seraient différentes. Non que mon son de cloche serait différent, mais les interventions ne donneraient peut-être pas lieu à des interprétations diverses.

Modifié 13 mars 2009 par tanhouarn

[Frantz (CC Magique !)]

Je ne suis pas toujours d'accord avec Tanhouarn mais, sur ce coup là, je le suis complètement (et doublement : à la fois du verbe "être" et du verbe "suivre"... )

[Sébastien LESTRADE]

P.U.T.A.I.N tout ceci pour une simple annonce avec deux trois nanas ? et dire que les spots de publicité à la télévision sont remplies de jolies tétons roses pour parfois juste.........................................un yaourt !