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j'attends aussi des réponses constructives, qui font avancer ce sujet passionnant.

La plupart de ceux qui répondent ici donnent des réponses constructives, claires et argumentées. Réponses qui existent déjà toutes sur le forum, notamment dans la partie "des Sages".

Mais encore faut-il prendre le temps de les lire et de les comprendre. Quelqu'un qui "aime faire les choses bien" (sic) devrait prendre le temps de lire tout ça et devrait se dire qu'il n'a peut-être pas complètement raison... Mais bref...

En tous cas comme notre ami corse demande conseil et qu il aime la magie comme nous tous nous essayons de l aider a faire les choses bien ...

Oui. Il demande conseil et nous lui donnons. Ces conseils sont là pour l'aider. Mais il ne veut pas essayer de les comprendre et persiste dans ses erreurs, soutenu soit-disant par des "amis" qui, à le conforter ainsi dans ses erreurs vont lui faire plus de mal que de bien...

Je ne pense pas que notre ami le manichien soit mal intentionne ...

Personne n'a dit ça. Mais on peut se tromper avec les meilleures intentions du monde. Et là, il se trompe. Nous lui disons. Il ne veut pas nous écouter, et ce avec une courtoisie que je qualifierais de déplaisante.

Dont acte.

- "peut-être travail dissimulé" : c'est dans le cas où ils se mettent l'argent dans la poche ça?

Non. J'ai dit "peut-être. Je ne suis pas inspecteur du travail, donc je ne suis pas sûr. Mais je ne suis pas sûr que proposer des spectacles de façon régulière et bénévole ne laisse pas planer le doute quant à une éventuelle rémunération en liquide. (Si je monte une association de défense de la plomberie et que je propose mes services "bénévolement" et régulièrement, j'ai un petit doute sur la façon donc l'inspection du travail considérera la chose...)

Pour toutes les questions qui me sont posées ci-dessus, et auxquelles des réponses existent déjà sur le forum, je vous invite à lire les deux documents ci-dessous (désolé pour celui qui ne voulait pas de "textes de loi" ni de "trucs trop long à lire", mais il va falloir quand même lire un petit peu... ;) On n'a rien sans rien, et ce n'est quand même pas la mer (la mère ?) à boire...) :

http://www.associations.gouv.fr/article.php3?id_article=25

et la fameuse instruction du 18 décembre 2006 :

http://www11.minefe.gouv.fr/boi/boi2006/4fepub/textes/4h506/4h506.pdf

(Voir notamment le tableau très clair de la page 10.)

Je le répète : lisez (au moins) ces deux documents. Ils sont très clairs.

Après ça, vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas.

Publié le
et si les 3 points qui sont reproché a manichien ne tiennent plus alors il est dans la légalité, non ?

Tu veux dire si :

- il n'a plus pour objet principal la vente de spectacles et de cours ?

- il n'en fait plus la publicité ?

- il ne fait des spectacles que de manière occasionnelle dans la limite de 6 représentations par an ?

Alors là, oui, il sera dans la légalité (au moins sur ces points là...).

Publié le

Au fait, voici l'objet de l'association Corse Magie : "Objet : donner des spectacles, des cours, des conseils, vendre du matériel."

On est loin de l'esprit "loi 1901"... (Vus les tarifs présents sur le site, on comprends que le terme "donner" a ici le sens de "vendre" bien sûr...)

Mais bon, j'ai peut-être tort... On verra dans les semaines qui viennent la position des différentes administrations sur ce sujet... (Et je ne cherche à "dénoncer" personne, je cherche juste à trouver à manichien un interlocuteur qu'il jugera "valable", puisqu'il ne me croit pas. C'est pourquoi j'ai demandé (et obtenu) son accord avant de contacter les administrations.)

Qu'il le croit ou non, tout ceci est dans le but de l'aider. Ceux qui lui disent le contraire et le maintiennent dans ses erreurs vont au contraire lui faire du mal...

Publié le

Frantz, sorry je ne voulais pas dire que ça n'avait pas été constructif jusqu'ici, mais sur certains points j'avais du mal à comprendre vraiment ce qui est repproché !

y avait des points que je ne trouvais pas justifié dans ce que certains disaient...

et tu as raisons, ça doit effectivement être écrit dans les forums du conseil des sages, mais j'ai effectivement la flemme d'aller tout lire juste pour satisfaire ma curiosité :)

Je remercie Lancelot qui a pris le temps de m'expliquer deux-trois trucs, et du coup je dis plus qu'une chose, la frontière est mince entre une association et un débordement qui peut nuire aux autres ou qui fait que l'association sort de la légalité !

Merci aussi à tous ceux qui ont aiguillé ce post de leur savoir !

Même si certains ont l'air de s'emporter (les mots et leur interprétation) ils savent de quoi ils parlent.

Et pendant ce temps là, les continents dérivent, peinards...

Publié le
et si les 3 points qui sont reproché a manichien ne tiennent plus alors il est dans la légalité, non ?

Tu veux dire si :

- il n'a plus pour objet principal la vente de spectacles et de cours ?

- il n'en fait plus la publicité ?

- il ne fait des spectacles que de manière occasionnelle dans la limite de 6 représentations par an ?

Alors là, oui, il sera dans la légalité (au moins sur ces points là...).

Tu peux faire fermer toutes les associations FFAP aussi... ;)mdr

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Bruno, tu dis une énorme bétise. J'en parle d'autant plus impartialement qu'actuellement je ne suis pas à la F.F.A.P.

Tiré du Journal Officiel, rubrique associations :

--------------------------------------------------------------------------------

No d'annonce : 1484

Paru le : 18/03/2006

Association : FEDERATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS (F.F.A.P.).

No de parution : 20060011

Département (Région) : Paris (Île-de-France)

Lieu parution : Déclaration à la préfecture de police.

Type d'annonce : ASSOCIATION/MODIFICATION

Déclaration à la préfecture de police. Ancien titre : ASSOCIATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS ORDRE DES ILLUSIONNISTES (A.F.A.P.). Nouveau titre : FEDERATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS (F.F.A.P.). Nouvel objet : la fédération, organisation indépendante et pluraliste, a pour objets : promouvoir sous toutes ses formes l’art magique en France en tant qu’art du spectacle ; recueillir, préserver et faire connaitre auprès du public le patrimoine culturel, historique et artistique de l’art magique ; encourager le développement et le progrès de l’art magique en organisant ou en patronnant des manifestations publiques de qualité destinées à faire connaitre et apprécier les spectacles de prestidigitation ; participer à la formation des artistes prestidigitateurs et à leur perfectionnement par des cours, rencontres, conférences, expositions, congrès, publications ; en particulier, la fédération a pour mission de susciter et de développer la dimension artistique de l’art magique et vocation à former les jeunes ; favoriser le développement des liens d’amitié et d’entraide entre tous les prestidigitateurs, professionnels et amateurs, et encourager leur regroupement au sein des amicales de la fédération ; concourir au prestige de l’art magique en France et à l’étranger en veillant à ce qu’aucune confusion ne puisse etre faite entre la prestidigitation et les pratiques occultes ou paranormales ; lutter contre l’usage malhonnete des techniques de l’illusionnisme quand elles visent à exploiter la crédulité du public ; protéger la magie et les magiciens contre les divulgations publiques abusives ; encourager la protection des créateurs de numéros et les inventeurs de procédés nouveaux contre le non-respect des droits de la propriété artistique ; communiquer toute information ayant trait à l’environnement économique, juridique ou social liée à la pratique de l’art magique ; encourager toute utilisation de l’art magique dans un but philanthropique et culturel ; représenter la France dans les rassemblements ou congrès internationaux et favoriser les relations et les échanges avec les magiciens du monde entier et notamment européens. Siège social : 56, rue de Saussure, 75017 Paris. Courriel : infos@magie-ffap.com. Site Internet : www.magie-ffap.com. Date de la déclaration : 21 février 2006.

Tu vois où, là, vente de spectacle ? Et va voir le site, aussi : où y a t il des propositions d'ordre commercial ? Où la F.F.A.P. est-elle dans l'illégalité ? A quelle niveau elle nuit auxprofessionnels ? A quel plan fait-elle de la concurrence déloyale ? Au contraire, elle embauche et fait travailler les artistes, notament lors des congrés... Il ne faut pas dire n'importe quoi, Bruno, et "salir" une association respectable plus que centenaire... C'est pas bien du tout, je fais te faire les gros yeux :

img-201349nanww.jpg

Modifié par lancelot
Publié le

Comme vient de la préciser lancelot, la FFAP n'a pas pour but la commercialisation de produits ou de services.

Elle a bien une activité commerciale, mais celle-ci est marginale par rapport à l'ensemble de son activité. De plus, pour cette activité commerciale, la FFAP est bien assujettie à la TVA (je le sais en connaissance de cause...). Je suppose (mais je n'ai pas vérifié) qu'elle paye aussi impôt et taxe professionnelle. Elle possède un Commissaire aux comptes (c'est une grosse association) qui valide tout ça.

Bref, pour ce que j'en sais, la FFAP est complètement dans la légalité.

Quant aux filiales FFAP, j'en connais qui sont aussi dans la légalité (là aussi, en connaissance de cause). Il est effectivement possible que certaines ne le soient pas (je n'en sais rien), et dans ce cas ce qui est dit précédemment est bien sûr aussi valable pour elles.

Mais le fait qu'il existe des associations dans l'illégalité ne justifie aucunement d'en créer une autre dans l'illégalité...

Publié le

Sympa la photo Lancelot.

Ne t'énerve pas, je ne parle pas de la FFAP en elle-même, je parle des associations qui y sont affiliées.

Tu voudrais me faire croire qu'il y en a aucune qui ne fait pas plus de 6 spectacles par an?

Et est-ce que tu sais combien il y a de "vrais pros" qui ont une association en plus de leur société ou guso ou autres moyens de déclaration.

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Ne t'énerve pas, je ne parle pas de la FFAP en elle-même, je parle des associations qui y sont affiliées.

Tu voudrais me faire croire qu'il y en a aucune qui ne fait pas plus de 6 spectacles par an?

Croire, c'est bien. Voir, c'est mieux : Bruno, peux-tu me citer des exemples d'asso F.F.A.P. dans ce cas ? Sinon, tu accuses sur des suppositions. Je te dis : tous les cygnes son blancs. Tu me dis : "je n'y crois pas, il y en a des noirs". Que puis-je faire ? A chaque fois que je te montrerai un cygne blanc, tu vas me dire : "oui, mais si ça se trouve, il y en a des noirs...". Le mieux, le plus simple et le plus démonstratif serais que TOI, tu me montres un cygne noir pour prouver qu'il y en a.

Et est-ce que tu sais combien il y a de "vrais pros" qui ont une association en plus de leur société ou guso ou autres moyens de déclaration.

On ne posséde pas une association. Quand tu dis "ont une association", c'est choquant. Peut être l'ont-ils crée, peut-être sont-ils au bureau... Mais il ne la posséde pas. De plus, bien moins que tu crois. Il n'ont pas le temps de gérer tout ça, c'est déja suffisament lourd comme ça, toute cette paperasserie. Et quand bien même un pro agirait ainsi, ou dans l'illégalité, ça prouve quoi ? Que parce qu'il y a des gens qui t'on volé ton autoradio, ça te donne le droit d'en piquer un ? Je ne vois pas trop le raisonnement sur le sujet qui nous occupe... pro ou amateur, s'il monte une association qui est une société déguisée, il est dans l'illégalité, point barre.

Modifié par lancelot

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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