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j'attends aussi des réponses constructives, qui font avancer ce sujet passionnant.

La plupart de ceux qui répondent ici donnent des réponses constructives, claires et argumentées. Réponses qui existent déjà toutes sur le forum, notamment dans la partie "des Sages".

Mais encore faut-il prendre le temps de les lire et de les comprendre. Quelqu'un qui "aime faire les choses bien" (sic) devrait prendre le temps de lire tout ça et devrait se dire qu'il n'a peut-être pas complètement raison... Mais bref...

En tous cas comme notre ami corse demande conseil et qu il aime la magie comme nous tous nous essayons de l aider a faire les choses bien ...

Oui. Il demande conseil et nous lui donnons. Ces conseils sont là pour l'aider. Mais il ne veut pas essayer de les comprendre et persiste dans ses erreurs, soutenu soit-disant par des "amis" qui, à le conforter ainsi dans ses erreurs vont lui faire plus de mal que de bien...

Je ne pense pas que notre ami le manichien soit mal intentionne ...

Personne n'a dit ça. Mais on peut se tromper avec les meilleures intentions du monde. Et là, il se trompe. Nous lui disons. Il ne veut pas nous écouter, et ce avec une courtoisie que je qualifierais de déplaisante.

Dont acte.

- "peut-être travail dissimulé" : c'est dans le cas où ils se mettent l'argent dans la poche ça?

Non. J'ai dit "peut-être. Je ne suis pas inspecteur du travail, donc je ne suis pas sûr. Mais je ne suis pas sûr que proposer des spectacles de façon régulière et bénévole ne laisse pas planer le doute quant à une éventuelle rémunération en liquide. (Si je monte une association de défense de la plomberie et que je propose mes services "bénévolement" et régulièrement, j'ai un petit doute sur la façon donc l'inspection du travail considérera la chose...)

Pour toutes les questions qui me sont posées ci-dessus, et auxquelles des réponses existent déjà sur le forum, je vous invite à lire les deux documents ci-dessous (désolé pour celui qui ne voulait pas de "textes de loi" ni de "trucs trop long à lire", mais il va falloir quand même lire un petit peu... ;) On n'a rien sans rien, et ce n'est quand même pas la mer (la mère ?) à boire...) :

http://www.associations.gouv.fr/article.php3?id_article=25

et la fameuse instruction du 18 décembre 2006 :

http://www11.minefe.gouv.fr/boi/boi2006/4fepub/textes/4h506/4h506.pdf

(Voir notamment le tableau très clair de la page 10.)

Je le répète : lisez (au moins) ces deux documents. Ils sont très clairs.

Après ça, vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas.

Publié le
et si les 3 points qui sont reproché a manichien ne tiennent plus alors il est dans la légalité, non ?

Tu veux dire si :

- il n'a plus pour objet principal la vente de spectacles et de cours ?

- il n'en fait plus la publicité ?

- il ne fait des spectacles que de manière occasionnelle dans la limite de 6 représentations par an ?

Alors là, oui, il sera dans la légalité (au moins sur ces points là...).

Publié le

Au fait, voici l'objet de l'association Corse Magie : "Objet : donner des spectacles, des cours, des conseils, vendre du matériel."

On est loin de l'esprit "loi 1901"... (Vus les tarifs présents sur le site, on comprends que le terme "donner" a ici le sens de "vendre" bien sûr...)

Mais bon, j'ai peut-être tort... On verra dans les semaines qui viennent la position des différentes administrations sur ce sujet... (Et je ne cherche à "dénoncer" personne, je cherche juste à trouver à manichien un interlocuteur qu'il jugera "valable", puisqu'il ne me croit pas. C'est pourquoi j'ai demandé (et obtenu) son accord avant de contacter les administrations.)

Qu'il le croit ou non, tout ceci est dans le but de l'aider. Ceux qui lui disent le contraire et le maintiennent dans ses erreurs vont au contraire lui faire du mal...

Publié le

Frantz, sorry je ne voulais pas dire que ça n'avait pas été constructif jusqu'ici, mais sur certains points j'avais du mal à comprendre vraiment ce qui est repproché !

y avait des points que je ne trouvais pas justifié dans ce que certains disaient...

et tu as raisons, ça doit effectivement être écrit dans les forums du conseil des sages, mais j'ai effectivement la flemme d'aller tout lire juste pour satisfaire ma curiosité :)

Je remercie Lancelot qui a pris le temps de m'expliquer deux-trois trucs, et du coup je dis plus qu'une chose, la frontière est mince entre une association et un débordement qui peut nuire aux autres ou qui fait que l'association sort de la légalité !

Merci aussi à tous ceux qui ont aiguillé ce post de leur savoir !

Même si certains ont l'air de s'emporter (les mots et leur interprétation) ils savent de quoi ils parlent.

Et pendant ce temps là, les continents dérivent, peinards...

Publié le
et si les 3 points qui sont reproché a manichien ne tiennent plus alors il est dans la légalité, non ?

Tu veux dire si :

- il n'a plus pour objet principal la vente de spectacles et de cours ?

- il n'en fait plus la publicité ?

- il ne fait des spectacles que de manière occasionnelle dans la limite de 6 représentations par an ?

Alors là, oui, il sera dans la légalité (au moins sur ces points là...).

Tu peux faire fermer toutes les associations FFAP aussi... ;)mdr

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Bruno, tu dis une énorme bétise. J'en parle d'autant plus impartialement qu'actuellement je ne suis pas à la F.F.A.P.

Tiré du Journal Officiel, rubrique associations :

--------------------------------------------------------------------------------

No d'annonce : 1484

Paru le : 18/03/2006

Association : FEDERATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS (F.F.A.P.).

No de parution : 20060011

Département (Région) : Paris (Île-de-France)

Lieu parution : Déclaration à la préfecture de police.

Type d'annonce : ASSOCIATION/MODIFICATION

Déclaration à la préfecture de police. Ancien titre : ASSOCIATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS ORDRE DES ILLUSIONNISTES (A.F.A.P.). Nouveau titre : FEDERATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS (F.F.A.P.). Nouvel objet : la fédération, organisation indépendante et pluraliste, a pour objets : promouvoir sous toutes ses formes l’art magique en France en tant qu’art du spectacle ; recueillir, préserver et faire connaitre auprès du public le patrimoine culturel, historique et artistique de l’art magique ; encourager le développement et le progrès de l’art magique en organisant ou en patronnant des manifestations publiques de qualité destinées à faire connaitre et apprécier les spectacles de prestidigitation ; participer à la formation des artistes prestidigitateurs et à leur perfectionnement par des cours, rencontres, conférences, expositions, congrès, publications ; en particulier, la fédération a pour mission de susciter et de développer la dimension artistique de l’art magique et vocation à former les jeunes ; favoriser le développement des liens d’amitié et d’entraide entre tous les prestidigitateurs, professionnels et amateurs, et encourager leur regroupement au sein des amicales de la fédération ; concourir au prestige de l’art magique en France et à l’étranger en veillant à ce qu’aucune confusion ne puisse etre faite entre la prestidigitation et les pratiques occultes ou paranormales ; lutter contre l’usage malhonnete des techniques de l’illusionnisme quand elles visent à exploiter la crédulité du public ; protéger la magie et les magiciens contre les divulgations publiques abusives ; encourager la protection des créateurs de numéros et les inventeurs de procédés nouveaux contre le non-respect des droits de la propriété artistique ; communiquer toute information ayant trait à l’environnement économique, juridique ou social liée à la pratique de l’art magique ; encourager toute utilisation de l’art magique dans un but philanthropique et culturel ; représenter la France dans les rassemblements ou congrès internationaux et favoriser les relations et les échanges avec les magiciens du monde entier et notamment européens. Siège social : 56, rue de Saussure, 75017 Paris. Courriel : infos@magie-ffap.com. Site Internet : www.magie-ffap.com. Date de la déclaration : 21 février 2006.

Tu vois où, là, vente de spectacle ? Et va voir le site, aussi : où y a t il des propositions d'ordre commercial ? Où la F.F.A.P. est-elle dans l'illégalité ? A quelle niveau elle nuit auxprofessionnels ? A quel plan fait-elle de la concurrence déloyale ? Au contraire, elle embauche et fait travailler les artistes, notament lors des congrés... Il ne faut pas dire n'importe quoi, Bruno, et "salir" une association respectable plus que centenaire... C'est pas bien du tout, je fais te faire les gros yeux :

img-201349nanww.jpg

Modifié par lancelot
Publié le

Comme vient de la préciser lancelot, la FFAP n'a pas pour but la commercialisation de produits ou de services.

Elle a bien une activité commerciale, mais celle-ci est marginale par rapport à l'ensemble de son activité. De plus, pour cette activité commerciale, la FFAP est bien assujettie à la TVA (je le sais en connaissance de cause...). Je suppose (mais je n'ai pas vérifié) qu'elle paye aussi impôt et taxe professionnelle. Elle possède un Commissaire aux comptes (c'est une grosse association) qui valide tout ça.

Bref, pour ce que j'en sais, la FFAP est complètement dans la légalité.

Quant aux filiales FFAP, j'en connais qui sont aussi dans la légalité (là aussi, en connaissance de cause). Il est effectivement possible que certaines ne le soient pas (je n'en sais rien), et dans ce cas ce qui est dit précédemment est bien sûr aussi valable pour elles.

Mais le fait qu'il existe des associations dans l'illégalité ne justifie aucunement d'en créer une autre dans l'illégalité...

Publié le

Sympa la photo Lancelot.

Ne t'énerve pas, je ne parle pas de la FFAP en elle-même, je parle des associations qui y sont affiliées.

Tu voudrais me faire croire qu'il y en a aucune qui ne fait pas plus de 6 spectacles par an?

Et est-ce que tu sais combien il y a de "vrais pros" qui ont une association en plus de leur société ou guso ou autres moyens de déclaration.

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Ne t'énerve pas, je ne parle pas de la FFAP en elle-même, je parle des associations qui y sont affiliées.

Tu voudrais me faire croire qu'il y en a aucune qui ne fait pas plus de 6 spectacles par an?

Croire, c'est bien. Voir, c'est mieux : Bruno, peux-tu me citer des exemples d'asso F.F.A.P. dans ce cas ? Sinon, tu accuses sur des suppositions. Je te dis : tous les cygnes son blancs. Tu me dis : "je n'y crois pas, il y en a des noirs". Que puis-je faire ? A chaque fois que je te montrerai un cygne blanc, tu vas me dire : "oui, mais si ça se trouve, il y en a des noirs...". Le mieux, le plus simple et le plus démonstratif serais que TOI, tu me montres un cygne noir pour prouver qu'il y en a.

Et est-ce que tu sais combien il y a de "vrais pros" qui ont une association en plus de leur société ou guso ou autres moyens de déclaration.

On ne posséde pas une association. Quand tu dis "ont une association", c'est choquant. Peut être l'ont-ils crée, peut-être sont-ils au bureau... Mais il ne la posséde pas. De plus, bien moins que tu crois. Il n'ont pas le temps de gérer tout ça, c'est déja suffisament lourd comme ça, toute cette paperasserie. Et quand bien même un pro agirait ainsi, ou dans l'illégalité, ça prouve quoi ? Que parce qu'il y a des gens qui t'on volé ton autoradio, ça te donne le droit d'en piquer un ? Je ne vois pas trop le raisonnement sur le sujet qui nous occupe... pro ou amateur, s'il monte une association qui est une société déguisée, il est dans l'illégalité, point barre.

Modifié par lancelot

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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