Chapelets | références

[Vincent HEDAN]

Le choix du chapelet doit donc se faire en fonction de tes attentes

Je ne cite qu’un petit bout du message de dub, mais allez le relire en entier

Je reprends cette partie parce qu'elle correspond à une question fréquente : quel chapelet choisir et pourquoi ?

A mon avis, il y a trois grands chemins possibles (mais je peux me tromper).

1) Choisir le meilleur chapelet parmi ceux qui existent déjà

2) Créer son propre chapelet

3) Ne pas choisir de chapelet, ne pas en créer, ne pas utiliser cet outil

1) Choisir le meilleur chapelet parmi ceux qui existent déjà

Quand on cherche un outil, c'est un réflexe normal de chercher le "meilleur". On peut demander l'avis des gens qui connaissent le sujet, et ils vont peut-être indiquer tel ou tel chapelet, en fonction de leur expérience personnelle (bien sûr, ça vaut aussi pour moi et la réponse que je suis en train d'écrire). Le problème, c'est que dans le domaine des chapelets, c'est facile de confondre "le meilleur chapelet" avec "le chapelet que moi j'ai choisi". Une solution valable pour une personne n'est pas forcément bonne pour une autre personne. Et puis tout le monde ne juge pas les chapelets selon les mêmes critères, comme le montre ce post.

Certains font valoir que tel chapelet est facile à mémoriser (ou même qu'il n'y a rien à mémoriser, peut-être grâce à un calcul ou une phrase mnémotechnique). A mon avis, cette approche est dangereuse, mais un peu normale en magie, où malheureusement les magiciens ont tendance à s'intéresser à la méthode plus qu'au résultat. "Ce chapelet est le meilleur, parce que c'est le plus simple à mémoriser" ; d'accord, mais si ce chapelet-là ne permet pas de réaliser des effets intéressants, où est sa qualité ?

Je pense que les critères "facile à mémoriser", "il a vraiment l'air mélangé", etc. sont des faux critères de qualités.

On fait de la magie comme un art du spectacle, donc pour un public ; les critères qui nous intéressent sont ceux qui ont un impact sur le public. "Il permet des effets incroyables", "Il permet des effets variés (carte choisie, carte pensée, huile & eau, order out of chaos, prédiction, etc.)", "Il s'intègre dans différentes disciplines (close-up, démonstration de triche, magie contée, mentalisme, etc.)" ; je pense que ces critères sont ceux qui font la valeur d'un chapelet.

Mais ce n'est pas si simple... Qui oserait dire, à la vue de ces critères, que le chapelet de Aronson est meilleur que celui de Tamariz ?

Alors j'aurais tendance à dire que si on doit absolument isoler un chapelet et le choisir, autant choisir un chapelet qui a bénéficié de l'attention et de l'étude du plus possible de magiciens reconnus dans ce domaine. Multiplier les magiciens qui se penchent sur un chapelet, c'est multiplier les points de vue éclairés, multiplier l'étendue des possibilités offertes, car chaque magicien étudie ce chapelet en y cherchant son type de magie. Plus il y a eu de magiciens, plus il y a de types de magie disponibles.

...

Tout ça pour dire quoi ? Qu'en termes de matériel écrit et filmé, il ne nous reste que le Aronson et le Mnemonica. Après c'est une affaire de goût ; pour ma part je trouve que Tamariz est un "showman" plus complet et plus tourné vers le public que Aronson. Comme l'a dit Marneus, le livre de Tamariz est également rempli d'idées parallèles au chapelet et d'outils très performants.

Cela dit, lisez quand même l'essai de Aronson dont parlait Hal. Voici le lien direct (c'est gratuit et légal, merci M. Aronson !) :

"Memories are made of this", Simon Aronson

Après rien ne vous empêche de prendre un chapelet existant mais qui n'a pas forcément bénéficié d'une étude très poussée, et de l'analyser scrupuleusement pour y trouver des merveilles. Frantz l’avait déjà dit :

tous les chapelets permettent de faire à peu près tout, moyennant plus ou moins de travail...

(allez relire tout ce qu'a écrit Frantz, comme dub il connaît "un peu" son sujet ).

2) Créer son chapelet

Pourquoi s'embêter à faire ça ?

Il faut être un peu fou. Il faut peut-être aussi avoir un besoin bien spécifique (c'est ce qui m'a poussé à créer le mien).

Dans le cas où vous créez votre propre chapelet, posez-vous d'abord la question : suis-je en train de réinventer la roue ? Si oui, arrêtez

Si non, bon courage

Plus sérieusement, si vous vous lancez là-dedans, essayez de bien identifier vos besoins (quels effets ? dans quelles conditions ?), puis essayez de les regrouper dans votre chapelet original. Etudier le contenu (et les possibilités) de son chapelet en long, en large et en travers est primordial pour tirer le maximum de cet "outil".

3) Ne pas choisir de chapelet, ne pas en créer, ne pas utiliser cet outil

Hé oui, ça arrive même à des gens très bien...

________________________________________

tous les chapelets peuvent à peu près permettre les mêmes trucs, pour peu qu'on les étudie de près et que l'on travaille un peu...

Pendant deux minutes je vais me faire l'avocat du diable.

"tous les chapelets peuvent à peu près permettre les mêmes trucs"

Ah ? Et où sont les preuves ? Je veux des preuves pour appuyer cette théorie fantaisiste !

... [temps passé à chercher des preuves]

Bon, ok. Bien que cela paraisse bizarre, si on prend un effet spécifique du Mnemonica ("spécifique", c'est-à-dire "normalement réalisable seulement avec l'ordre du Mnemonica"), et bien on peut le réaliser avec le Aronson, ou même avec mon chapelet et d'autres.

Pire :

Prenons un effet demandant un arrangement du jeu ; pas un chapelet, mais juste une vingtaine de cartes arrangées pour réaliser un effet très précis. Etrange, mais on peut créer une adaptation valable pour le Mnemonica, le Aronson, mon chapelet et d'autres ! Si je me permets de dire ça, c'est parce que je l'ai fait pour plusieurs effets "classiques", en développant une méthode pour plusieurs chapelets. Et je ne suis pas le seul : Twins est très doué pour cet exercice !

Donc ce que disait Frantz était vrai. Incroyable mais vrai

________________________________________

Martin Joyal recense dans son livre "The 6-Hour Memorized Deck" différents chapelets existants cela peut être une première approche pour comparer les chapelets les uns aux autres...

Oui, et on trouve une autre liste à la fin du livre Mnemonica, sous la forme d'une bibliographie des auteurs s'étant penchés sur le sujet.

________________________________________

Le chapelet est un investissement qui s'amortit largement dans le temps... la spontanéité étant préférable aux calculs...

Là encore, je vais jouer l'opposition

Mimosa était venu nous présenter sa conférence dans notre club, et nous avait fait quelques effets de chapelet. Puis il a expliqué son approche, en nous disant entre autres qu'à son avis, si mémoriser parfaitement un chapelet prend deux ans et qu'il nous sert pendant toute notre vie, alors ça vaut largement l'effort. A l'époque je ne m'étais pas plongé sérieusement sur le sujet des chapelets, mais j'utilisais le BW memorized deck (de Boris Wild), qui permet de calculer la position d'une carte dans le jeu, et inversement. Donc je lève la main et demande à Mimosa si ce n’est pas plus simple d'avoir un "système" plutôt que de mémoriser au risque d'oublier. On n'a pas eu le temps de discuter longtemps là-dessus, mais il m'a bien dit qu'il préférait la "mémorisation" au "système".Quelques années après, quand je me suis penché sur le sujet, je me suis rendu compte qu'il avait probablement raison

Pourquoi ? Parce qu'entre temps j'avais rencontré le chapelet Osterlind. Ce chapelet permet de calculer l'identité d'une carte en connaissant la précédente (un peu comme le Si Stebbins). Mais au bout de quelques jours à le manier, je me suis rendu compte que je SAVAIS l'ordre du jeu ; je n'avais plus besoin de la formule.

Frantz l'a déjà bien exprimé :

Toutes les solutions mnémotechniques ou calculatoires ne sont que des aides à l'apprentissage mais, à terme, il faut maîtriser intellectuellement son chapelet instantanément, sans devoir passer par ces béquilles mnémotechniques.

Effectivement, si la "béquille" semble pratique et rassurante au début, au final elle est inutile. Mais alors, si au final le résultat est le même (mémorisation parfaite), pourquoi tant en vouloir à cette béquille ?

Parce que malheureusement, cette béquille impose une structure à l'ordre du jeu. Pour que le Si Stebbins fonctionne, il FAUT que les valeurs aillent de 3 en 3, il FAUT que les familles fassent PCTK. Pire, certains ont même inventé des variantes pour "casser la régularité des familles", ou proposent d'aller de 4 en 4 plutôt que de 3 en 3. D'abord une béquille, puis une béquille à la béquille ?

L'ordre du jeu, soumis aux contraintes de cette béquille, est autant d'espace perdu pour installer une routine de poker, de divination, etc. Là encore, c'est la méthode qui prime sur l'effet. L'ordre du jeu doit d'abord être conçu pour servir l'effet donc le public ; servir le magicien en lui facilitant la tâche est facultatif.

[Frantz (CC Magique !)]

Que ceux qui pensent qu'un chapelet ne "sert à rien" (si, si, ça existe...) aillent voir travailler _Vincent_, et on en reparle après...

De ton (long et) intéressant message _Vincent_, je vais me permettre de mettre en avant deux phrases qui me semblent fondamentales (dans le sens qu'elles ne concernent pas que le domaine du chapelet) :

A mon avis, cette approche est dangereuse, mais un peu normale en magie, où malheureusement les magiciens ont tendance à s'intéresser à la méthode plus qu'au résultat.

L'ordre du jeu doit d'abord être conçu pour servir l'effet donc le public ; servir le magicien en lui facilitant la tâche est facultatif.

Relisez, encore et encore, ces deux phrases. Puis récitez-les vous à chaque fois que vous bossez un nouveau truc en magie. Si tout le monde fait ça, dans un an le monde de la magie sera complètement bouleversé (dans le bon sens du terme !...).

(Petite pensée pessimiste du jour : ceux qui ont lu ça et qui en ont compris l'intérêt n'en avaient pas besoin, ceux qui auraient besoin de lire ça et de le comprendre ne vont même pas le lire ou ne verront pas l'intérêt... Arf...)

[Vincent HEDAN]

Ca me rappelle un passage clé dans "1984", de Georges Orwell :

April 4th, 1984.

He sat back. A sense of complete helplessness had descended upon him. [...]

For whom, it suddenly occurred to him to wonder, was he writing this diary? For the future, for the unborn. [...] How could you communicate with the future? It was of its nature impossible. Either the future would resemble the present, in which case it would not listen to him: or it would be different from it, and his predicament would be meaningless.

For some time he sat gazing stupidly at the paper.

Traduction :

4 avril 1984

Il se redressa. Un sentiment de complète impuissance s'était emparé de lui. [...]

Pour qui écrivait-il ce journal ? Cette question, brusquement, s'imposa à lui. Pour l'avenir, pour des gens qui n'étaient pas nés. [...] Comment communiquer avec l'avenir ? C'était impossible intrinsèquement. Ou l'avenir ressemblerait au présent, et on ne l'écouterait pas, ou il serait différent, et son enseignement, dans ce cas, n'aurait aucun sens.

Pendant un moment, il fixa stupidement le papier.

Mais si c'était vrai, alors ça ne servirait à rien de discuter, d'échanger, de partager. Or, ça sert (quand on est optimiste ).

[Eric (Husk')]

Merci Hal et Marneus de vos réponses précises sur le Bart Harding et le chapelet en général. Et bien évidemment de la tienne Frantz !! Ah bon sang tu m’as fait rire. Bon ah yè je peux sortir du coin ? Je peux retirer mon bonnet d’âne ? Je te rassure en te lisant j’ai pris soin de me taper sur le bout des doigts avec ma règle en fer aussi.

En tout cas super intéressant tout ça. Et ces propos et analyse d’expérience de Vincent.

Et en particulier le passage sur le fait de créer son chapelet et / à réinventer la roue.

En fait je trouve le chapelet de Bart Harding parfait pour toute personne qui souhaite travailler une seule routine avec chapelet sans vouloir passer des mois à en apprendre un. (Mais tout dépend de la nature de ladite routine !!)

Car quand je parlais des qualités du Bart Harding : « il s'apprend en très peu de temps, est très facile à retenir et ne demande pas de travail répété de mémoire », cela ne valait aucunement pour un usage intensif et de multiples routines où la dimension des correspondances par cœur et instantanées est requise comme vous l’exposez si bien.

Cela valait pour un usage très limité qui est le miens comme je le disais, et/ou pour une routine unique ou occasionnelle. (Et tout dépend en plus, je le redis, de la routine).

Et en ce sens il est parfait, car la « béquille » comme le dit Vincent est bien là et est des plus faciles.

« La béquille » (j’aime bien le terme) s’apprend en 15 minutes, ce n’est pas moi qui le dit c’est Daniel Rhod quand il le décrit, et il annonce également : « il est accessible à tous et donne immédiatement l’envie de le pratiquer ». Et pour cette phrase, je confirme, ce fut mon cas. De plus ensuite elle ne s’oublie pas, donc il est facile après des mois de se remettre en selle avec ce chapelet. Quand aux 15-30 minutes, c’est juste pour la béquille, pas pour le reste !! A savoir donc, tout ce qui est nécessaire « pour servir l'effet donc le public ».

Et cette béquille de chapelet là, ce n'est pas par fainéantise ou facilité (Et Rhod c'est pas vraiment la facilité), c'est juste car c'est pratique et ingénieux.

Et sinon comme le dit Hal (et les autres):

« Cependant, il faut bannir l'apprentissage par calcul » et « Et personnellement, je n'aime pas le principe de faire croire qu'on peut se passer d'un apprentissage par coeur (c'est d'ailleurs peut être pour cela qu'ils ne sont pas populaires). »

Car en l’occurrence oui la béquille ici dans le Bart Harding est un calcul (simple), donc voyez en fonction de ce que vous souhaitez. Car au final donc ça revient bien à autre chose qui est dit : tout dépend de ses besoins, de la routine et de "l'effet pour le public".

Exemple: Je crois qu'aussi un autre très grand avantage de connaitre un chapelet par coeur c'est tout bonnement de pouvoir le monter très vite n'importe où à partir de n'importe quel jeu si besoin est.

La béquille mnémotechnique Harding à elle seule, elle, permet très difficilement ça. Mais pour un certain type de routine unique avec un un jeu monté à l'avance (tel un Acaan) où ensuite le chapelet est détruit et ne sert plus, c'est parfait, du moins moi ça me suffit et convient.

Ps : Frantz, quant à « je suis sûr que dans un temps pas si éloigné tu auras l'occasion d'en discuter avec Vincent, et c'est tout un nouveau monde qui va s'ouvrir à toi... »

J’écouterai, je respirerai, je découvrirai, je prendrai mon pied… mais ensuite, non, je ne pratiquerai pas… j’aurai été content de voyager dans ce nouveau monde et de savoir qu’il existe.

[Totoro]

Je ne m'étais jamais penché sur les chapelets, je savais à peine ce que c'était, mais après avoir lu toutes vos interventions et surtout l'essai d'Aronson, je sais ce qui m'attend les semaines à venir...

[Richard CCH]

Question purement culturelle (je me demande si Frantz n'en n'a pas déjà parlé mais pas sur...)

Il me semble qu'un magicien connu travaille (travaillait) parfois avec un jeu classé de l'as au roi par couleur pour faire la carte à la commande...... un nom...?

[Eric (Husk')]

Ah moi aussi j'avais une question culturelle que j'ai oublié de poser ! Pourquoi le terme de chapelet ? Vous savez qui a introduit ce nom ?

(Et sinon pour répondre aussi à ta question, Rhod tiens justement propose aussi de faire ça oui dans des challenges, mais il y rajoute du pinky count, du saut de coupe, des trucs et machins du genre).

Modifié 6 février 2008 par Husky

[Richard CCH]

Merci Husky !

Pour le "pourquoi" du chapelet, ça me parait clair, mais savoir qui l'a introduit... intéressant... à suivre...

[Frantz (CC Magique !)]

Bon ah yè je peux sortir du coin ? Je peux retirer mon bonnet d’âne ?

Il n'y avait absolument aucune "mise au coin" ni "punition" dans mon message... Pardon si tu l'as senti comme ça... Toutes mes confuses... J'ai juste profité de ton message pour rebondir et donner mon avis sur le sujet (pour la soixante-douze millième fois, mais bon... )

Il me semble qu'un magicien connu travaille (travaillait) parfois avec un jeu classé de l'as au roi par couleur pour faire la carte à la commande...... un nom...?

J'en ai vu au moins deux le faire : Vallarino et Hayashi. Cette idée est déjà décrite dans un livre pas tout jeune (je pense à Al Baker, mais c'est à vérifier...)

J’écouterai, je respirerai, je découvrirai, je prendrai mon pied… mais ensuite, non, je ne pratiquerai pas… j’aurai été content de voyager dans ce nouveau monde et de savoir qu’il existe.

Je ne t'ai jamais suggéré de "t'y mettre" mais juste, effectivement, de découvrir... Cet outil est sûrement l'un des plus utiles de la cartomagie, et est largement sous-exploité... (Quelque part, peut-être que c'est tant mieux...)

Mais sois rassuré, tu ne seras pas "obligé" de suivre des heures de démo de cartomagie... On laissera Vincent tout seul avec ses "52 assistants" et on ira boire un coup si tu veux...

[Daniel PERIS]

En 1999 j'ai fais une association faro-chapelet. Avec cette association j'ai obtenu en 2000 au congré AFAP (pas encore FFAP) un troisième prix d'invention. L'ayant montré à Monsieur Richard VOLMER, il m'avait alors dit que l'idée était complètement originale et quelle n'avait jamais été décrite auparavant. C'est vrai que beaucoup de personnes se découragent à l'idée d'apprendre un jeu par coeur, alors s'il faut en plus utiliser un faro....

Si certain d'entres vous sont intéressés par ce principe original, alors vous pouvez m'envoyer un mail ([email protected]) et je vous enverrais en doc joint le principe.

Daniel.