nouveaux livre d'houdin

[Bruno (Cityzen)]

Moi ce qui me sidère chez Majax et sur ces zététiciens. C qu'ils ne prouvent pas du tout qu'un phénomène paranormal est une supercherie, mais qu'avec une supercherie, on peut reproduire cet effet ! C tout !

Enfin ce que j'en dis !!!!

[Invité]

La torsion etait tellement infime que la canne s'est rompue en deux, donc sur ce point, ton propos me surprend!

Pour ce qui est du deroulement de l'effet per se, je suis sur que tes commentaires sont sinceres et que tes talents de magiciens sont incontestables, mais pour ce qui est de ton approche du mentalisme, j'ai comme un doute qui s'est installe en moi.

Tu te places du point de vue du magicien qui sait que Geller est faux, et qui a une plus ou moins vague idee du fonctionnement exact (dans le cas contraire tu saurais que pour realiser cette experience, tu peux etre filme des le debut).

Regarde de nouveau la cassette, et tu verras la reaction des spectateurs car c'est la SEULE chose qui compte.

Ensuite repasse la performance de Majax avec sa canne de golf telescopique (ca ne s'invente pas) qui etait, elle, peu convaincante - au risque de t'etonner - malgre les intentions fort louables de gerard (mais l'erreur est humaine).

Etre convaincant en mentalisme, ca ne veut pas dire "baiser" les magiciens parce qu'il faut etre honnete, les mentalistes se "foutent" pas mal de ce que les magiciens pensent d'eux, de leur prestations, et de leur aptitude a convaincre.

Le jour ou tu auras compris ca, tu auras fait un grand pas en avant.

En attendant ce jour ou je ferai ripailles en ton honneur, entonnant l'hymne a Danny et festoyant devant la diffusion de l'integrale d'Ascanio et Marlo, saches que Uri et moi-meme, si etonne que tu sembles etre, dormons tres bien la nuit (comme quoi...). :-))

Au passage, si tu pouvais m'expliquer l'utilite de curieuse et obscure reference a mon nom dont l'utilite ne m'apparait pas, sinon de montrer que, comme les milliers de gens qui sont passes sur mon site, tu as vu mon nom sur internet, quel taaaaalent :-)

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"Encore un complot du FBI et des chinois de *la secte de Duvivier*, je le savais, cours Juju, courrrrrrrrs" © Celui qui murmurait a l'oreille des g.. g.. gou... gougou... gourous ;-))))

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Je note au passage que tu n'a pas pris soin de signer ton message de ton identite... Etrannnnnnnnge...

Remarque, au vu du contenu, je te comprends ;-) *joke*.

A bientot,

Julien.

[Serge (Dick Feynman)]

Je vais essayer d’apporter ma modeste pierre à l’édifice (conscient que de toute façon ce genre de discussion est assez stérile)

Une théorie, quelle qu’elle soit, n’existe que pour rendre compte d’un fait expérimental.

Si l’expérience ne contredit pas la théorie, c’est qu’elle n’est pas fausse (ce qui n’exclue pas qu’elle puisse être incomplète).

Si l’expérience contredit la théorie, il faut refaire la théorie, car là on sait qu’elle est fausse (ou incomplète).

Et c’est là que les chemins entre les adeptes du paranormal et les scientifiques se séparent :

Un scientifique se doit de revoir sa copie, voir ce qui cloche dans sa théorie. Et c’est pas facile de se dire « mince, j’y croyait, mais je me suis trompé. »

Et puis, il y a celui qui se dit que sa théorie est trop belle…et il modifie la réalité, déforme ou nie les faits.

Et on voit cette personne crier haut et fort « je suis un génie incompris ».

On accuse souvent les « instances scientifiques » d’être fermées à toutes idées nouvelles….Il n’existe pas de conseils scientifiques ou autre CSA des scientifiques : le monde de la recherche est « autocontrôlé » : un scientifique à fait, ou croit avoir fait une découverte : il publie. A charge de la communauté scientifique de reproduire l’expérience, et d’éventuellement la poursuivre. Et il y aura d’autant plus de personne à essayer de la refaire qu’elle est surprenante.

Les théorie bizarre ne manquent pas en physique : physique quantique, relativité restreinte et générales, théorie des cordes etc…. TOUTES ont déclenché le scepticisme, mais TOUTES ont été acceptées car TOUTES sont conforme à l’observation.

Dans le monde du paranormal, tout n’est que spéculation et interprétation à priori . Rien ne repose sur un protocole rigoureux, puisque le résultat est « connu » d’avance. Même si, dés le début, la « théorie » repose sur des affirmations notoirement fausses, ce n’est pas grave, on s’en fout !

Quelques questions en vrac :

Pourquoi les voyants ne prévoient-ils pas précisément les tremblements de terre, ce qui permettrait de sauver la vie de milliers de personnes? Comment se fait-il que le séisme qui a dévasté la Turquie à l'été 99 n'ait pas été prévu, alors que les astrologues du monde entier s'intéressaient de près à cette saison du fait de l'éclipse?

Pourquoi personne n'a vu l'attentat du 11 septembre 2001 ?

Pourquoi les résultats sont-ils toujours négatifs lorsque les expériences sont faites sous le contrôle de sceptiques ou d’illusionnistes ?

Pourquoi les astrologues n’ont-ils jamais découvert de planètes ( qui pourtant auraient du manquer pour leurs prédictions)

On sait aujourd’hui que Uri Geller faisait partie d’un cercle de magicien à Tel-Aviv : pourquoi en parle-t-on encore ? (à propos de la canne de l’émission « droit de réponse » Geller à quand même dit à Majax, très intéressé « formidable ce club ! Qui vous l’a fabriqué ? »)

Pourquoi les protagoniste du projet alpha sont-ils encore parfois cités en référence dans certains ouvrages paranormaux ?

Le paranormal est à la physique ce que le Canada dry est à la boisson alcoolisé (comme disait la pub : ça ressemble à de l’alcool, ça a la couleur de l’alcool……

C’est mon avis, et je le partage.

J’ai été un peu long, désolé, mais le sujet me passionne: c’est, en y réfléchissant, le seul domaine où se retrouvent réunies mes deux passions : la physique (dont j’ai fait mon métier) et la magie.

Ceci dit : vive la magie.

[Karl DELLIS]

quote:

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Quand un phénomène n'a pas d'explication, la science essai de le comprendre et d'analyser. Parfois, il n'y a aucune réponse plausible. Dans ce cas, il ne faut pas non plus affirmer qu'il s'agit d'un phénomène paranormal. Il faut se garder d'emettre un jugement catégorique. Ce qui n'est pas expliqué aujourd'hui l'est souvent demain.

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Moi non plus je ne crois généralement pas à ce genre de phénomènes, je le répète ! D'abord si on a pas d'explication scientifique, on ne peut peut-être pas dire qu'il s'agit d'un fait paranormal mais on ne peut pas affirmer non plus qu'il ne s'agit pas d'un fait paranormal. Tu oublies cela dans ta réflexion. Mais ce qui m'irrite chez zetetistes c'est leur démarche intellectuelle : ils demandent de prouver un fait paranormal (qui par définition devrait sortir du champ scientifique) grâce aux moyens et au cadre scientifiques actuels. Mais quand on ne trouve pas d'explication ils se permettent, eux, de sortir de ce cadre de travail en disant qu'on trouvera "demain" les avancées scientifiques, avec d'autres moyens. Ils font ce qu'il refuse aux adeptes du paranormal. Et ils n'ont pas plus de preuves de ce qu'ils avancent !

Un exemple :

" La combustion spontanée encore inexpliquée "

La combustion spontanée figure certainement parmi les phénomènes inexpliqués les plus étranges : pas de flamme et pourtant, plus de corps ! Les alchimistes du moyen-âge avaient un nom pour cet étrange manifestation de l'au-delà : "le feu sacré". Nos scientifiques actuels ont-ils une réponse plus satisfaisante ?

Ce "feu sacré" ne fait pas de flammes mais il n'en n'est pas moins dangereux. Les anciens en appelaient à l'alchimie pour expliquer le phénomène mais, en physique moderne, on pourrait l'interpréter comme intermédiaire entre l'énergie chimique et l'énergie radioactive.

Des détails énigmatiques :

Les cas de combustion spontanée ne manquent pas. Cependant, si l'on recoupe les différentes tragédies, on s'aperçoit qu'elles ont des points communs :

90% des victimes étaient des femmes

souvent, les victimes ont un embonpoint

le tronc brûle mais les membres supérieurs et inférieurs sont intacts

les victimes n'appellent pas à l'aide

On a longtemps privilégié la thèse du suicide ou bien celle de l'alcoolique qui s'enflamme dans les vapeurs qu'il exhale. Mais la position dans laquelle on retrouve la plupart des cadavres oppose un démenti à ces thèses : souvent elles sont assises ne paraissent pas avoir eu conscience de brûler !

Une tentative d'explication...

Pourquoi les vêtements restent-ils intacts sur les morceaux de jambes ou de bras miraculeusement épargnés alors qu'on a démontré qu'une chaleur de 2500ºC était nécessaire pour réduire un corps humain à l'état de cendres ? Et pourquoi le mobilier autour des victimes n'est-il pas touché ?

Les scientifiques sont parvenus à une ébauche d'explication : des témoins auraient aperçus au moment des faits, des "boules de feu" tournoyer autour des victimes. Parallèlement, les statistiques montrent que les cas de combustion spontanée augmentent quand la courbe géomagnétique de la terre est à son maximum. Le phénomène serait donc le résultat d'une intéraction complexe entre des positions astronomiques et l'état physique particulier d'une personne. Les boules de feu dégageraient une énergie immense produisant des ondes radioactives comparables à celle d'un four micro-ondes géant. Certains individus pourraient "appeler" à eux ces ondes radios comme d'autres la foudre. Ainsi seraient expliqués la conservation des textiles alors que le corps fond littéralement. Une possibilité, mais pas une certitude…"

http://www.aujourdhui.com/article/default.asp?num=498

Vous remarquerez que TOUT est au conditionnel. Rien n'explique pourquoi il s'agit principalement de femmes, rien n'explique l'attitude seraine des corps alors qu'il sont en cendres ! L'intervention des positions astronomiques semble fumeuse...

En fait, ils ne savent pas. Ils pourraient tout aussi bien parler de l'intervention du Saint Esprit ou de la main de ma soeur. Donc jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas plus crédible (puisqu'ils n'ont aucune preuve)que les explications paranormales.

Amicalement, Karl.

[Serge (Dick Feynman)]

Il existe un tas d’hypothèse concernant la combustion spontanée, la plus plausible est toute bête :

C’est le principe de la bougie.

La personne (souvent enrobée, parfois alcoolique) fournie le combustible, la mèche est fournie par les habits.

Il manque un sommet au triangle du feu : la source de chaleur, vraisemblablement un mégot.

Un mégot, qui disparaît donc …en fumée, et n’est pas retrouvé.

Simple hypothèse, peut-être. Mais cette hypothèse a été validée par des expériences , et ce dès 1965 (sur des gigots, on ne va quand même pas charrier ! !). Cette combustion ne produit pas de flammes (donc, ne brûle pas ce qui se trouve autour, et ne brûle pas non plus la totalité du corps, ce qui expliquerait que les jambes, ou le buste soit laisser intact), est très lente, et ne nécessite pas les 800°C nécessaires à la combustion d’un corps (et non pas 2500°C ! !)

Mais on peut toujours penser qu’il s’agit d’E.T.

Vive la magie ! !

[Alex]

c est sur que l explication est particulierement bidon...

je detaillerai pas tellement c est bidon...

bidon

don

on

n

le site est bidon lui aussi de toute facon!

allez

c etait qnd meme une bonne poilade!

a+

alex

[Invité]

Coucou

J'interviens !!

Je suis d'accord, les résultats obtenus par les zététiciens sont pas terribles, mais ils ont au moins le merite d'exister !

quote:

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Débat lancé par karl:

D'abord si on a pas d'explication scientifique, on ne peut peut-être pas dire qu'il s'agit d'un fait paranormal mais on ne peut pas affirmer non plus qu'il ne s'agit pas d'un fait paranormal.

---

Avant de disserter sur quoi que ce soit, il faut observer le phénomène, c'est la regle 1 du bon sens.

>Un exemple :

>

>" La combustion spontanée encore inexpliquée"

Hum hum...

C'est un peu dépassé tout ca.

C'est un phénomène parfaitement expliqué. J'ai assisté à une conf de Antoine Bagady qui est expert aupres des tribunaux de paris pour les affaires de "combustion spontané" dernierement à l'AFIS (association fr pour l'information scientifique), des notes de confs devraient suivre dans leur revue prochainement.

Le principe est simple, c'est un phenomène bougie. Tu peux faire l'expérience chez toi, en prenant un gros jambon, en l'entourant d'un vetement en coton, et tu mets le feu sur un endroit. La flamme va bruler doucement, le jambon en dessous va servir comme de la cire, le coton agit comme une meche. L'experience originale a été fait il y a un siecle avec une tube à essai recouvert de graisse animale.

Il faut trois conditions :

A : corps recouvert de vetement

B : présence d'une flamme

C : personne inconsciente (sinon elle se barrerait). Coma, paralysie, completement murgé...

> 90% des victimes étaient des femmes

Au siecle dernier peut etre, j'en sais rien, actuellement ce n'est plus le cas.

> le tronc brûle mais les membres supérieurs et inférieurs sont intacts

Et la tete aussi reste intacte. Cf condition A

> les victimes n'appellent pas à l'aide

Cf cond. C

Elle pourrait appeler à l'aide, elle éteindrait le feu.

> souvent elles sont assises ne paraissent pas avoir eu conscience de brûler !

cf cond. C

> Et pourquoi le mobilier autour des victimes n'est-il pas touché ?

ce n'est pas un feu violent, mais une combustion lente.

Il y a des cas ou le feu s'est propagé, mais dans ce cas la, l'affaire a du etre classé en incendie banal.

Ca n'a rien à voir avec la magie, mais bon, j'avais envie de remettre les choses au point :-)

En ce qui concerne la magie, on est quand meme ici les mieux placés pour savoir qu'on 'arnaque' les gens avec des principes à la con. On leur fait croire n'importe quoi. Alors pourquoi les autres devraient invoquer des forces paranormales pour faire ca ?

En tout cas, dans ces associations, il y a un nombre relativement important de magicien (je suis arrivé à la magie par ce milieu la justement !).

A+

[Alex]

OK...les magiciens sont capables de debusquer les supercheries. Mais on-t-ils tous la culture scientifique permettant de faire avancer le travail de maniere claire? La demarche scientifique est qqch d extremement difficile a respecter, et il est courant que des BAC+5 en science aient toujours du mal a fournir un boulot correct sur ce point la...

bref realiser des demonstrations a la TV n'a jamais contribué a la credibilisation de la zetetique, mais l a plutot 'gadgetisée'.

Question serieux, les revues scientifiques ca passe mieux que TF1...

D'autre part les sciences sociales ont fait des etudes bien plus interessantes et profondes (et complexes egalement: s'accrocher pour passer la premiere page) sur le role du sorcier (+medium, voyant,...) dans nos societes et dans les societes tribales ainsi que les implications de la sorcellerie au niveau psychologique. Je trouve le pourquoi plus enrichissat a ce niveau la que le comment. En bon magiciens, bcp d entre nous reduisent une supercherie a une technique, souvent mineure comparee a tous les aspects psychologiques en jeu.

C'est la ou a mon sens la zetetique peine un peu (pas qu il n y ait pas de tentative dans ce sens....)

c est amusant de lire un bouquin de science sociale sur les sorciers et de s apercevoir que le truc n est simplement pas abordé...

alex

[Karl DELLIS]

Le fait d'être ivre n'explique pas comment ces personne n'ont pas l'air d'avoir souffert alors que la chaleur dégagée est de 2500 °c. Rien n'explique pourquoi elles ne se sont pas réveillées. Et puis rien ne dit qu'elles étaient ivre !!!

Il est difficile de croire que ne fut-ce qu' à cause de la convection rien d'autre n'ai brûlé !

De plus s'il s'agit d'une combustion lente, cela laisse d'autant plus de temps à la victime pour se réveiller...

Rien n'explique que 90 % des victimes soit des femmes. Même si cela ne concerne que le siècle passé (je ne sais pas si c'est effectivement le cas) cela reste étrange que sur une durée de 100 ans on est engégistré 90 % de cas féminins.

Amicalement, Karl

[Invité]

>Le fait d'être ivre n'explique pas comment ces personne n'ont pas l'air d'avoir souffert alors que la chaleur dégagée est de 2500 °c.

Disons qu'elles ne sont pas ivres, mais vraiment dans un état plus grave. Ceux qui sont juste ivre se reveillent, et eteignent le feu. C'est d'ailleurs pour ca que les cas de 'combustions spontanées' sont rares.

>Et puis rien ne dit qu'elles étaient ivre !!!

C'est sur que faire une autopsie sur un bout du charbon c'est pas génial :-)

Mais elles ne sont pas forcemment ivres, certaines sont deja mortes quand la combustion commence.

>Il est difficile de croire que ne fut-ce qu' à cause de la convection rien d'autre n'ai brûlé !

Essaies un diner aux chandelles avec ton amie. La bougie ne degage pas bcp de chaleur des que tu t'eloignes.

> De plus s'il s'agit d'une combustion lente, cela laisse d'autant plus de temps à la victime pour se réveiller...

Il y a surement des cas ou la victime se reveille effectivement. Mais ces cas la, ca ne donne rien de bien interessant...

>Rien n'explique que 90 % des victimes soit des femmes.

Non mais rien ne dit que c'est vrai. On peut établir des tas de théories la dessus : les males virils du siecles derniers ne s'habillait pas. Ne foutait pas la cheminée à fond, etc.

Le fait est qu'actuellement, dans les stats de la police, ce 90% n'est plus vrai du tout.

On peut rapprocher ca avec la monté de la parité ou le trou de la couche d'ozone, je ne sais pas...