Zacharie SIMMONS

Duane Williams a récemment proposé une autre routine, plutôt anniversary waltz, de Ron salamangkaro : faceoff, sur ellusonist. La méthode est extra, et l'effet est génial !

Là ce n'est plus mon rayon, je ne suis qu'un étudiant en médecine de 24 ans

J'ai le plaisir de t'informer que du coup tu es contre la démocratie

Bon ok, Kristo, mes excuses, je t'ai fait un procès d'intention...on annule la commande de point Godwin alors ?

Moi, si j'avais ete à la place de Melvin, j'aurai créé un deuxième compte, pas très actif mais crédible, à partir du moment où je me serais rendu compte que mes Publications s'attiraient des blâmes et des critiques des autres membres (disons environ un an après le début de ma participation à un sujet controversé) afin de pouvoir dire ce que je veux, et pour assurer mes arrières en cas d'exclusion. J'aurais créé un avatar d'un mec d'un autre âge que le mien, si possible avec une certaine autorité pour parler de son sujet. Et suite au bannissement, je l'aurai utilisé pour parler d'un autre sujet, de façon plus posée, afin de ne pas cramer toute mes cartouches.... ... ... OH WAIT...

Non autre chose, mais pas d'importance, je l'ai peut être imaginé. Crainte : sentiment d'inquiétude motivé par l'appréhension d'un danger existant ou non. Le principe de précaution doit être motivé par la crainte, pas par le bon sens ! Il doit ensuite être révisé en fonction des données de recherche. Ok...mais tu n'as toujours pas répondu à mon argument On ne m'arrête pas

Ok...bon je suis désolé de dire ça, mais ça commence à se voir que tu n'as pas lu l'étude, Kristo. À aucun moment celle ci n'étudie l'impact des pesticides. Ou alors je suis passé à côté d'un truc, ou tu es passé à côté du principe d'une étude. Ok, si je tape "pesticides paranoïa" sur ecosia et que je trouve 29millions de pages de résultats, je peux dire échec et mat ? Je dis ça parce qu en tapant pesticides cancer, je ne tombe pas sur des études en fait... Ne parle pas de causes, parle de suspicions. Absolument aucun rapport...cet article du Monde ne fait que dire "attention, 80 ans d'espérance de vie, ça veut pas dire que ceux qui naissent aujourd'hui peuvent esperer vivre 80 ans !" No shit, Sherlock ?! bien sûr qu'il y a une différence entre une espérance mathématique et le concept d'espoir de Monsieur tout le monde attendez, là il faut absolument que tout le monde aille lire le lien que j'ai donné parce qu'il confirme tout ce que je dis sur l'attitude de Kristo depuis le début : il vient de sélectionner la phrase qui l'arrange dans un compte rendu des meilleures études sur le sujet, provenant d'une étude montrant une association statistique (donc pas un lien de cause à effet) entre la latéralisation de tumeurs cérébrales et le côté de la tête contre lequel les personnes observées posent leur téléphone...aucun lien entre l'utilisation du téléphone et l'apparition de tumeurs ! Littéralement : chez les gens qui ont des tumeurs à droite, on a plus de droitiers Cette association peut être due à une multitude de facteurs, et sa pertinence a été réfutée par les études suivantes. Pour l'instant, le consensus scientifique ne montre pas de lien, il faut continuer à chercher si on a des doutes.

Petite pause pour établir un constat, et pour ceux qui se disent : trop long, pas envie de lire : les derniers échanges traitent du sujet suivant : les pesticides dans l'alimentation sont ils responsables d'une augmentation des taux de cancer et/ou de la mortalité par cancer. Kristo semble affirmer qu'ils ont une responsabilité importante dans les deux cas, j'affirme que les données sont insuffisantes pour statuer, et que les tendances ne montrent pas d'évolution drastique du taux de cancer, un recul du taux de mortalité, que ces évolutions sont dues à des facteurs diagnostiques principalement, et que l'état actuel de la recherche ne donne pas d'arguments pour une part importante de la responsabilité des pesticides dans les etiologies de cancer, pour le moment.

Finalement je retire mes excuses, ce point Godwin est tout à fait mérité ! Cette mention d'Hitler ne servait à rien d'autre qu'à écarter mon argument, le "vérifie tes sources" à la fin également. Si Hitler aimait les tartines, je n'ai pas le droit d'aimer les tartines ? D'où est ce que ça sort, de me coller un argument comme bidon parce que Hitler s'est servi d'une figure semblable ?

C'est vrai, toutes mes excuses je voulais surtout dire que visiblement, son envie de montrer le lien entre mon argumentaire et celui du troisième Reich l'a fait passer complétement à côté du sens de mon intervention, qui dit l'inverse. Ceci dit, je ne sais pas si c'était Melvin qui entretenait les polémiques...entre toutes ces discussions, le dénominateur commun, c'est quand même Kristo nous on essaie juste de proposer un argumentaire cohérent, de montrer les failles dans un raisonnement passionnel qui ignore des faits pour coller à une croyance. J'en profite pour demander : en quoi suis je plus crédible que Melvin ? (Si ça se trouve, je suis @Melvin (Jean-Claude) sous un autre compte ). Est ce parce que je défend un point de vue moins contaminé pour le moment que le sujet du réchauffement climatique ? Je ne m'y connais pas autant sur le deuxième sujet, mais je dois dire que l'argumentation de Melvin avait plus d'impact que ses contestataires.

Je parlais de ta saillie sur les défenseurs du nucléaires qui devront payer les conséquence d'une catastrophe.

Je parlais de limitations de vitesse parce qu'il me semblait que ça avait été mis en place car on craignait les risques de décélération brutale encas d'usage des freins, je n'arrive pas à retrouver où j'ai lu ça mais il ne s'agissait pas de l'anecdote dont tu parles. Même si c'est faux, ça ne change rien, j'utilisais cette histoire pour dire que le principe de précaution est utile, qu'il se base sur une crainte. Par contre, tu ne peux pas te baser sur un principe de précaution pour affirmer qu'il y a un danger. Mais tu étais tellement pressé de m'affubler d'une référence à mein kampf que ça a du t'échapper. Au passage, si Hitler utilisait cette anecdote pour ridiculiser les experts, je l'utilisais pour dénoncer ceux qui ne comprennent pas leurs travaux. (Tu passeras chercher ton point Godwin chez @Thomas ?) J'en profite pour glisser ceci : https://www.cerin.org/rapports/epidemiologie-des-cancers-en-france-avec-infographie/

  Ok dans ce cas comparons le nombre de cancer en fonction des modes de vie. Consommation de cigarettes, d'alcool, vie en ville ou à la campagne (pollution de l'air), exposition à d'autres polluants, habitudes alimentaires (régime carné ou pas, bio ou pas...) Sur tous ces points il y a des tas d'études qui confirment les causes exogènes des cancers C'est ce que je disais plus haut. Des études existent pour déterminer les facteurs de risques exogènes des différents cancer. Ces facteurs de risques s'ajoutent à des prédispositions génétiques. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de facteurs environnementaux. Ceci étant dit, certains des facteurs que tu as cités sont contre intuitif. Si le tabac, l'alcool ou l'amiante montrent une relation très claire pour certains types de cancer, le mode de vie urbain ou rural donne des résultats qui ne te plairaient sans doute pas (on meurt plus de cancer en Corse et en Auvergne, le savais tu ? En fait c'est du à des facteurs sociologiques, culturels, et d'accès aux soins...c'est donc dur d'extrapoler sur ces résultats, personne ne va dire que l'air de la campagne est cancérogène, et le bon sens a raison de nous faire préférer la vie rurale). Étudier ces facteurs est très compliqué, il y a énormément de biais, c'est pourquoi l'étude du JAMA est très peu puissante. Ceci étant dit, j'attends que tu nous donne tes sources : si le tabac, l'alcool et l'amiante donnent des liens de causalité avérés, qu'en est il des facteurs qui nous intéressent ici, à savoir les pesticides ? Si tu as des études, je suis preneur : montre nous comment ils influent sur l'incidence et le taux de mortalité des cancers majeurs et mortels. Source, source, source ! En fait c'est même un excellent argument, parce qu'à lui seul il démontre que ton analyse ne tient pas. Entre 86 et 93, les chiffres qui augmentent montrent plus une stagnation. En effet, il faut remettre les taux de mortalité dans le contexte des autres causes majeurs de mortalité. Peut être avons nous fait des progrès dans le traitement des maladies cardiovasculaires a ce moment là ? Bref, ça ne montre rien. De plus tu oublies l'augmentation de l'espérance de vie, qui a été associé à un vieillissement de la population et à une augmentation de l'incidence de certains cancers (notamment colorectal et prostate). Je t'en prie, viens ajouter ta pierre à l'édifice pour faire la faire progresser si ce sujet t'intéresse. Les cancers sont tous différents, les traitements et protocoles aussi. Effectivement, la médecine est souvent inefficace pour la guérison. Sa force réside surtout dans l'accompagnement et dans les soins (soigner n'est pas guérir). Cc'est de plus en plus difficile dans ce climat de méfiance et de paranoïa. J'ai bien compris, et je le répète, elle progresse. Les articles que tu donnes montrent un infléchissement qui a eu lieu en 2016 par rapport à 2014, du a une épidémie grippale et une couverture vaccinale inefficace. Les chiffres de 2017 sont supérieurs à 2014. Même en cas de stagnation, ça fait tout de même une population qui vieillit (l'histoire de la prévalence appliquée à un échantillon qui augmente, augmentant du même coup le nombre d'événements). Et encore une fois, même si elle stagnait, tu dis qu'elle diminue comme si on avait perdu 5 ans, alors qu'il ne s'agit que d'une difference de 3 semaines ! http://www.observationsociete.fr/population/evolution-esperance-de-vie.html Tu parles en généralité d'un sujet incroyablement vaste, pour étayer ton point de vue qui concerne un sujet extrêmement spécifique. Si, c'est ce que tu fais en me parlant de tes parents et de tes amis. Montre moi tes sources, pour l'instant je n'en ai pas trouvé qui appuient ce que tu avances. Personne en France n'est obligé de mal bouffer. Je ne dis pas qu'ils feraient mieux de s'y mettre. Et ce n'est pas la malbouffe qui tu plus que le tabac, ce sont les maladies cardiovasculaires qui tuent plus que le cancer du poumon, dans le monde. https://www.cancer.gov/about-cancer/causes-prevention/risk/radiation/cell-phones-fact-sheet Voilà un bon début (et ce ne sont pas des articles France info, de rien). De bonnes grosses études de référence compilées au même endroit et facilement trouvables, la chance ! Je te conseillerais bien un abonnement à the Lancet également, mais c'est payant. Sinon tout est trouvable sur Epub. On a pas mal de recul, si si et j'espère qu'on n'en verra pas, je crois que je n'y tiens pas autant que toi !

https://www.universalis.fr/encyclopedie/pesticides/7-les-quantites-epandues-de-pesticides/ Un article qui présente bien la France comme premier consommateur européen, mais qui n'omet pas de dire qu'en rapportant la consommation à la surface, elle passe au troisième rang.

Oui j'en ai entendu parler, je participe à leurs soins. Encore une fois tu mélange beaucoup de choses, et les gens qui mangent de la malbouffe, peut on dire qu'ils se battent pour ne pas mourrir en mangeant ? (Les obèses diabétiques etc le sont en général plus par leur régime déséquilibré et en quantité démesurée que par le fait qu'ils ont mangé des haricots pas bio). Ça n'était pas une insulte, je voulais dire qu'allumer son cerveau, c'est apprendre a trier les informations, pas céder à l'intuition primaire. On a besoin de l'intuition pour démarrer des recherches, mais il faut savoir corriger son postulat de départ en fonction de ce que l'on trouve. L'inverse est très facile, c'est un écueil à éviter. Je suis navré que tu l'aies compris comme une insulte, je comprends parfaitement la bonne foi de ta démarche. Assumer les risques relève d'une démarche individuelle. Tu pronais dans ton commentaire une démarche autoritaire, obligeant les porteurs d'une certaine opinion de porter le fardeau d'un échec dont ils ne seront pas les auteurs. Pour l'instant, les etudes ne vont pas dans ce sens. Par contre il est normal qu'une agence de santé prône un principe de précaution, ça ne veut pas dire qu'il y a un danger imminent. On le voit dans la mise sur le marché de nombreux médicaments, dont les posologies ou les indications d'utilisation sont ensuite revues à la hausse lorsque des études paraissent. Dans l'histoire du chemin de fer, il y a eu des limitations de vitesse car on craignait un risque de commotion cerebrale. C'était un principe de précaution, et avait tord celui qui à l'époque proclamait "s'il y a des limitations, c'est que la vitesse est dangereuse".

Je comprends ce que tu veux dire, mais cette façon de classer passe à côté de beaucoup de facteurs. Tu sépares les causes de cancer en deux catégories : ce que l'on est, ce que l'on côtoie. Or, dans la réalité, les deux sont complètement entremêlés. Le facteur génétique ne donne en général qu'une prédisposition, et il ne suffit pas d'un seul gène : il faut donc prendre en compte le mode de transmission des mutations, leur implication dans l'oncogenese et surtout la probabilité d'apparition de nouvelles mutations : ici on ne parle pas de l'apparition magique d'un nouveau gène sorti de nulle part, mais plutôt l'apparition ou la délétion de message epigénétique. Et tous ces facteurs s'ajoutent pour augmenter un risque relatif de développer un cancer. On ne peut pas simplifier le côté génétique à "ça change pas en si peu de temps, du coup c'est du à l'environnement". Du côté environnement, il ne faut pas oublier les causes infectieuses. Tous les facteurs environnementaux agissent avec les facteurs "génétiques". C'est beaucoup plus compliqué que de dire "c'est soit l'un soit l'autre". Non, parce qu'on meurt moins de plein d'autres trucs ! Je ne parle ni de la longévité (qui n'a quasi jamais changé) ni de l'espérance de vie (qui elle a fait un bond extraordinaire), mais des causes de mortalité : les causes infectieuses de mortalité ont reculé énormément, elles ont donc laissé la place aux etiologies cardiovasculaires et oncologiques. Si dans une course, tu tires un coup de carabine sur les trois premiers, le quatrième n'a pas besoin d'accélérer ni de prolonger sa course pour arriver sur le podium. Si on diagnostique plus de cancers, on augmente le nombre de cancers. Si on meurt moins d'autre chose, on meurt plus de cancer. Sion diagnostique plus de cancers de mauvais pronostic, pour lesquels on ne connaît pas de traitement, on augmente et le nombre, et la mortalité de ces cancers. Diagnostiquer n'est pas traiter, soigner n'est pas guérir. C'est la tendance inverse de ce que tu penses qui se produit. Justement, cette réponse signe une mauvaise compréhension du phénomène. Si on vit plus vieux, et que l'incidence de certains cancers augmente drastiquement avec l'âge, on augmente le nombre de cancer. C'est pour ça que le cancer de la prostate a fait un bond : tu as 100% de chance d'en avoir un à 100 ans, la probabilité que tu vives jusqu'à cet âge a augmenté, donc la probabilité que tu fasses un cancer de la prostate a augmenté. Une probabilité qui augmente appliquée sur un échantillon donne une augmentation du nombre d'événements. A ce niveau de discussion, il serait honnête de ta part de reconnaître que tu ne t'y connais pas tant que ça en oncologie, ce qui est tout à fait normal. Il serait judicieux de ne pas essayer de faire un cours d'oncogenese ("le cancer s'est progressif !" Mais tu n'y connais rien !) Quant à l'argument que tu avances, je suis obligé de te croire. Si je te dis que je ne connais que des vieux qui ont un cancer, et aucune personne de mon entourage de mon âge, j'ai le droit de dire échec et mat ? Non, et tu aurais raison de me refuser cet argument. Alors ne l'utilise pas, il ne veut rien dire. Encore une fois, cancer, c'est un mot qui désigne un éventail de phénomènes incroyablement divers et variés. Pour les points qui suivent, j'attends tes démonstrations. Il faut que tu publies, si tu détiens ces vérités ! Et pour la coïncidence...oui, c'est une coïncidence, il faut enquêter. Tu ne peux pas en dire plus et accuser des gens sans savoir, je persiste sur cette idée.

Mais qu'est ce qu'il raconte ? Quelqu'un comprend ce qu'il raconte ? Qui donc lui en veut autant pour essayer à tout prix de l'empoisonner et de l'arroser d'ondes ?

Effectivement, si on informe sur les vrais risques des pesticides, on ne fait pas de tord. Je t'encourage donc à mettre de côté cette fougue de pourfendeur à tout prix et à chercher la mesure et les vrais infos, afin de cesser de colporter ce qui corrobore ta lubie de persécution. Il ne s'agit donc pas tant d'allumer son cerveau que d'arrêter d'agir comme un illuminé.

Je comprends pas...ils sont pas transparents, mais ils s'affichent ? Et tu récupères des infos sensibles en lisant les étiquettes ? C'est obscure...on nous empoisonne !!!! 1) pour l'instant on sait pas. 2) et si tu te laves, t'es plus un humain normal ? Mais qui a décidé que le bio c'était normal ? La permaculture, c'est une technique humaine, du coup c'est pas bio ? Et la bouillie bordelaise, c'est bio et normal parce que voilà ? Pfff 3) marrant c'est vrai 4) pas forcément, peut être un médicament pendant la grossesse ? Tu fermerais toute les pistes au nom de la haine contre les pesticides ? T'imagines les parents dans le doute ? Merci à ce journaliste de leur expliquer pourquoi leur voisin agriculteur a flingué les bras de leur bébé. 5) bah non, pas du tout...personne ne se bat pour pas creuver en bouffant, et encore moins la moitié de la planète.

Le coup de la carte des goûts sur la langue, ça aussi c'est de notoriété publique...eh ben ça n'empêche que c'est faux. C'est très bien de voir une augmentation du nombre de cancers, mais tu ne me dis pas comment tu en conclues que cette augmentation est due à des facteurs environnementaux ? Une piste de réflexion : as tu imaginé qu'on meurt plus des cancers parce qu'on meurt moins de plein d'autres trucs ? (Basique, mais bon). Deuxième piste : as tu pensé au fait que le nombre de cancers a augmenté parce qu'on les diagnostiques plus et plus tôt ? Troisième piste : ne penses tu pas que le fait de vivre plus vieux participe au phénomène d'augmentation du nombre des cancers (exemple du cancer de la prostate : 100% de chance d'en avoir un à 100 ans). Encore une piste : as tu réfléchi au fait que nous utilisons moins de pesticides qu'avant, et de manière plus raisonnée (comme pour les antibios, on a plus de molécules, plus ciblées, on peu donc utiliser de plus faibles doses). Si je mets en relation la courbe de diminution de l'utilisation des pesticides depuis les années 80 avec la courbe de l'augmentation du nombre de cancers depuis les années 80, puis-je en conclure que les pesticides ont effet protecteur sur le cancer, vu qu'il y en avait moins quand on en utilisait plus ? (Un indice : non, je ne peux pas, mais tu vois bien où te mène cette logique de penser la globalité d'un phénomène à travers l'étroite fente d'une croyance. On filtre les données, on les tord et on fait ce qu'on veut avec).

C'est la méthode "petit journal" ou "quotidien", de la manipulation de la pensée ambiante. "Regardez ces gros débiles, ils pensent pas comme tout le monde, quelle bande de gros débiles". Ça disqualifie ton opposant sans même avoir à présenter d'argument. Très économique comme manière de mener un débat. Et il place quoi comme "vérités" ? C'est un argument ad hominem, tu me disqualifie du débat en m'attribuant une position de débile (les arguments ad personam ne sont pas bien loin). C'est efficace, mais malhonnête. Pourtant il y en a un. En alimentant la paranoïa, à cause de l'individualisme dans lequel la population est plongée, on pousse les gens à perdre confiance en tout ce qui s'éloigne de leur position et à se tourner vers les pratiques absurdent en espérant sauver leur peau.

J'attends les chiffres. Tu parles de sujet que tu ne maîtrises pas, pour justifier encore ta croyance. Mon rêve c'est d'être généraliste en Ardèche, de vivre dans une ferme, et d'agrandir mon potager. Pas de boire du roundup. Il est sain de se méfier de ce que l'on mange, et de réfléchir à une meilleure façon de produire, mais l'extrême est de cette tendance mauvais, c'est de la paranoïa de penser que l'on t'empoisonne à l'insu de ton plein gré. Aujourd'hui grâce à internet, tout le monde a la parole. Le problème, c'est que ceux que l'on entend le plus, ce sont ceux les paranos (parce qu'ils ont des opinions passionnelles et qu'ils focalisent sur des sujets particuliers et ne parlent que de ça en continue), et les médias de masse, qui veulent l'audience et donc l'info rapide et simple. Les seconds ne sont experts de rien, et relaient l'opinion des premiers, parce que les paranos savent être convaincants. On se retrouve avec une pensée ambiante issue de malades mentaux relayée par des débiles, et on essaie de faire passer ça pour du bon sens. Le bon sens, c'est l'opinion de Darlone, la paranoïa c'est l'affirmation que nous sommes empoisonnés et que tout le monde meurt du cancer sauf les mangeurs de bio et les vegans. La réalité, c'est qu'il y a probablement un rôle, qu'on n'en sait encore pas grand chose, qu'il faut poursuivre les recherches et arrêter de psychoter et d'accuser les autres (parce qu'en soit, cette étude, je la trouve plutôt rassurante, malgré ses défauts ! Entre des gens qui mangent pas du tout bio et des gens qui mangent bio à fond, on ne trouve un lien que pour deux cancers ! Paye Ta preuve de l'empoisonnement ! Et encore une fois, c'est la comparaison entre deux groupes, pas avec la population générale !)

Mais tu vois, ce que cette étude m'evoque, c'est que le vrai problème c'est pas les pesticides (parce que si ils augmentent un peu le risque de lymphome, bah ça m'en touche une sans faire bouger l'autre : dans leur étude il y a 15 cas sur 70 000 inclus). Le problème, c'est de vouloir absolument justifier son point de vue par tous les moyens, et de mener les gens à un hygiénisme débile. Parce que la personne qui se tape un lymphome et qui écoute France info, bah elle en veut à son voisin l'agriculteur au lieu de se dire "la faute à pas de chance"...et ensuite elle se retrouve chez des gourous qui lui disent de se soigner avec des jus de fruits. Je caricature, mais pas tant que ça. La position à avoir après avoir lu cette étude, c'est "tient, interessant, à creuser", pas "comment utiliser cette étude pour justifier ma croyance ?" Cette derniere attitude stérilise les débats. Si demain une étude sort, disant que les pesticides semblent diminuer le risque cancérogène des aliments, personne ne pourra y croire tellement on est bercé du discours inverse tous les jours, sans fondement (pourtant c'est probablement le cas, par leur action sur les mycotoxines, qui peuvent être cancérogènes). Et je ne dis pas ça parce que j'adore les pesticides, bien entendu ! Je le dis parce que c'est complètement tordu de vouloir à tout prix que la bouffe qu'on mange tous les jours soit toxique ! Cette volonté de chercher le diable et d'accuser une partie de la population d'empoisonner l'autre, c'est une attitude délétère pour la société et la science.

Merci Kristo, tu pourras proposer ta prochaine étude épidémiologique chez France info

Le problème principal de cette étude, c'est qu'il y a des biais dans tous les sens, à commencer par la définition de la nourriture bio. C'est normal de démarrer une étude avec des a priori, mais c'est inconcevable de tirer des conclusions comme ça et de parler de pesticides à la fin ! Si tu veux absolument dire que tes pesticides apportent un sur risque, tu dois faire bouffer des pesticides (une seule molécule par étude de préférence) à la moitié de tes patients, en double aveugle ! Bien sûr c'est pas faisable, mais dans ce cas on fait une étude sur des patients comparables, on teste une variable, etc. Là, les patients, on ne sait même pas d'où ils sont ! C'est quand même un biais de confusion balèze, quand on s'intéresse au cancer, non ? Donc cette étude n'est pas puissante. Elle est intéressante, mais elle ne justifie pas que les rats musqués de chez France info se soient jetés dessus pour la tordre et lui faire dire ce qu'ils veulent.