Zacharie SIMMONS

Non mais j'ai bien compris, ne t'inquiète pas, il y a des bouts d'ADN dans leur additif (ce qui n'est pas très surprenant), ce que je pointais du doigt ce sont les rats musqués qui ont parlé dans leur article de vitamine B2 génétiquement modifiée, et d'un "OGM issu de cette vitamine" pour clarifier un peu, ce qui est stressant, c'est pas de l'ADN dans un additif, on s'en fout, si tu manges de l'ADN tu ne deviens pas spiderman, tu le coupes juste en tout petits bouts. Ce qui serait plus gênant, ça serait l'émergence de bactéries résistantes aux antibiotiques dans le tractus digestif des animaux nourris. Ça n'a rien à voir avec un scandale sanitaire, c'est juste une étude qui demande un nouveau contrôle de la part d'un fabricant d'additifs. Or tout le monde veut son quart d'heure de gloire, tout le monde se la joue lanceur d'alerte, le monde en fait un article, une bande de rats musqués se jette dessus, et au milieu il y a ceux qui prêchent la fin du monde et des barbecues qui se lèchent les babines.

Mais il faut bien définir des critères, non ? Parce que si je décide que seule la vie a de la valeur, je ne pourrais pas utiliser l'argument du "c'est mon opinion" lorsque je me retrouverais au tribunal pour homicide... Un médecin qui sauve beaucoup de vie, mais qui se retrouve au tribunal pour une erreur médicale ayant entraîné la mort, peut il se défendre en expliquant que d'un autre côté il sauve beaucoup de gens, et que du coup tout se compense ? Quelqu'un qui est dans l'impossibilité d'être utile à la société doit il être considéré comme "sans valeur" ? Euh non...la société attribue bien le statut d'être humain avant la naissance, je te rassure sinon, c'est quoi comme être ? Un truc vivant portant le code génétique humain, ça peut être quoi d'autre qu'un être humain ? "S'il te plait, jette un oeil dans n'importe quel dico ou encyclopédie, tu auras tous les détails que tu cherches. En tous cas un embryon n'a pas encore de système nerveux (même si à ce stade il est en formation)." Non mais je t'en prie, vraiment, donne nous tes sources, parce que ce ne sont pas celles des encyclopédies que j'ai lues (dois je te rappeler que je suis potentiellement un étudiant en médecine, et que par conséquent j'ai du passer un examen m'obligeant à apprendre par cœur les stades du développement embryonnaire ?). En fait je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles...un système nerveux qui n'existe pas, mais qui est en formation (Il y a un cerveau à 7 semaines, et tout le système nerveux se met en place en même temps que le reste. Le cœur bat grâce à des cellules nerveuses) ? Sais tu ce qu'est un système nerveux ? À 7 semaines il n'y a pas de bras, même s'il y a des bras en formation ? Et du coup, de la 7eme à la 8eme, paf, il n'y avait pas de système nerveux, maintenant il y en a un ?

La vitamine B2, c'est une molécule...ça n'a pas de code génétique. Ça ne peut pas être un OGM. Par contre, le bacillus subtilis est utilisé pour sa production, effectivement, comme il est utilisé pour la production de certains antibiotiques. Et d'ailleurs, on utilise du bacillus subtilis résistant aux antibiotiques dans certains compléments alimentaires pour restaurer une flore digestive. Mais les mecs de l'article qui te balancent, au calme, "la vitamine B2 génétiquement modifiée", c'est assez cocasse

Hahaha mais quoi ?? Les gars ont fléré un truc, ils se sont jetés dessus comme la misère sur le monde et ne se sont même pas dit que leur ignorance manifeste sur le sujet pouvait leur être délétère ! De la vitamine B2 OGM, j'en peux plus !!!!!!!!

J'ai déjà vu ça également dans une autre manif : des mecs en noir et cagoulés sortir des rangs des crs pour se mêler à la foule...et des histoires de casseurs un peu plus tard...

Donc, en résumé, l'embryon ne devient pas humain lorsqu'on le considère comme un fœtus. Foetus, c'est un âge, c'est juste un nom d'un stade de développement, donné sur la base d'une diminution de la probabilité de mort spontanée. Un peu comme on parle d'un adulte et d'un vieux.

La véritable définition est qu'on considère l'enfant à naître comme fœtus à partir de la 8eme semaine, ou le risque de fausse couche spontanée est fortement diminué car le développement des principaux organes est quasiment terminé. En France, on pratique l'avortement jusqu'à la 14eme semaine d'aménorrhée (soit la 12eme semaine de grossesse), donc bien au stade foetal. (On ne parle bien entendu que de l'interruption volontaire de grossesse, l'interruption médicale de grossesse pouvant être effectuée jusqu'au terme).

On pourrait donc dégager trois positions : celle qui pense la vie humaine comme fondamentalement plus précieuse que la vie animale, celle qui pense la vie humaine comme strictement égale à la vie d'un animal, et celle qui pense la valeur d'une vie humaine comme dépendante du potentiel d'action méritoire de celle ci ? Pour cette dernière position, une vie humaine peut elle valoir moins qu'une vie d'animal ? Considérant mon exemple, les personnes atteintes de cette maladie deviennent dépressives, elles sont un fardeau pour la société. Alors, ça vaut le coût de sacrifier les souris ou pas ? Oui, je l'avais bien vu, c'était une blague de ma part également Donc tout être vivant de la race humaine ? Pourtant la loi considère que le meurtre d'une femme enceinte est une circonstance aggravante requérant l'emprisonnement à perpétuité...dans le cas d'un enfant requérant une chirurgie in utero, pratiquée à ciel ouvert (équivalent de césarienne), avec fermeture en fin d'opération et poursuite de la grossesse, peut on dire que l'enfant (qui est né deux fois) a été un être humain, puis ne l'a plus été, jusqu'à le redevenir ? En réalité, on considère le fœtus comme un être humain, bien évidemment, puisque vivant (être) de la race humaine. D'accord, quelle est la différence fondamentale entre un embryon et un fœtus ?

Sur ce point, je suis d'accord ceci dit, il ne faut pas envisager ce sujet sous le seul angle "c'est intolérable de tester des produits de beauté, superflus, sur des animaux". Le domaine du cosmétique est vaste.

Je ne trouve pas l'article de loi qui dit celà...ni le numéro de page du collège des enseignants de gynécologie donnant la date à laquelle un embryon ou fœtus humain devient un être humain... Visiblement, il s'agit plutôt d'un vide juridique, il n'existe pas de définition négative mais plutôt une tendance à ne pas attribuer la définition positive d'être humain à l'embryon.

Si c'est pour fabriquer un médicament visant à soigner une maladie orpheline, touchant très peu de personnes, mais qu'il faut sacrifier pour sa conception un grand nombre de souris, qu'en penses-tu ? En réalité, ces cas sont très marginaux et minoritaires. Comme je le disais plus haut, le plus grand nombre d'animaux de laboratoires sacrifiés le sont dans le processus de détermination de la dose létale d'un médicament. Je n'ai pas l'impression que ça soit vu comme une grande préoccupation ni un enjeu sociétal majeur, pourtant... Pouvons nous comparer des prisonniers avec des banquiers ? Tu dis que les prisonniers sont des êtres humains comme les autres, j'aimerais que tu me définisses ce qu'est un être humain comme les autres, s'il te plaît.

Moi je préfèrerais que ça ne soit encadré par personne. Tu fais confiance à qui, comme être humain, pour décider des limites, des bornes, des conditions concernant l'expérimentation sur un autre être humain ? Moi, je suis du style à craindre pour ma peau, et je ne confierais cette mission à personne... d'ailleurs, je ne suis même pas sûr de pouvoir compter sur moi, vu le nombre de fois où je me fais du tord en ne faisant pas ce que je voudrais et en faisant ce que je ne veux pas, je ne me confierais même pas cette responsabilité envers ma propre personne !

Bien sûr, je voulais dire que les souris se coltinent une réputation de nuisible (comme les drosophiles), ce qui fait que l'opinion publique est en général plus dérangée par les histoires d'expériences sur des lapins et des chiens que sur des rats ou des mouches . Bien sûr, la véritable raison du choix, c'est l'argument économique, et la compatibilité du modèle. Mais si l'on ne s'intéresse qu'à l'argument économique et la compatibilité du modèle, et qu'on y ajoute la notion du "humains ou animaux, quelle différence ?", la porte est ouverte. Maintenant je m'interroge. S'il faut diminuer les expérimentations sur les animaux, parce que décidément les animaux c'est comme les humains, et qu'on a le droit de faire des expériences sur des êtres humains au stade embryonnaire, parce que ça ne coûte pas cher et que personne n'en veut (et que tout le monde s'en fout), pourquoi on ne pourrait pas faire des expériences sur des prisonniers, que cette idée nous paraît intolérable ? Peut être que la véritable question se trouve ailleurs.

Il faut aussi savoir que l'expérimentation animale n'est pas réalisée dans le but de torturer des animaux "pour voir ce que ça fait", ou parce qu'on n'a pas trouvé d'humain qui voulait se sacrifier. La majorité des expériences, qui sont réalisées sur des souris, est faite dans un seul but : trouver la dose à laquelle un produit sera létale pour 50% de la population exposée. Et il se trouve qu'on peut aisément extrapoler à partir des résultats obtenus sur les souris, vers la population humaine. Ça permet de valider ensuite des expérimentations humaines, qui essaieront de déterminer la fréquence d'effets indésirables de la molécule étudiée, sans prendre le risque de zigouiller une proportion non négligeable des participants. Donc en gros on prend des échantillons de souris, on leur administre une dose précise (différente pour chaque échantillon) de la molécule étudiée, et ensuite on regarde la dose qui a été létale pour 50% de l'échantillon. C'est une des premières étapes pour la fabrication d'un médicament, savoir à quelle dose il tue. Les autres expérimentations, notamment sur les singes, les chiens, sont extrêmement minoritaires, et le but n'est absolument pas de torturer ou de tuer les modèles, car ils sont en général très chers. Et là tu mets le doigt sur quelque chose de très important : il faut que l'expérimentation animale soit encadrée, mais doit elle l'être de la même façon que sur les humains ? On part du principe que les souris sont faciles à obtenir et coûtent moins chers (et sont aussi considérées comme des nuisibles) en plus d'être d'excellents modèles pour l'extrapolation humaine...mais si on applique ce raisonnement à l'expérimentation humaine, on peut chercher parmis la population des êtres inférieurs, nuisibles, pas chers... là vous pensez peut être à l'expérimentation sur les prisonniers ! Mais avant d'en arriver là, une brèche a été ouverte en 2015, quand l'autorisation de l'expérimentation sur embryons humains a été votée, en partie pour éviter la grogne provoquée par l'expérimentation animale (mais surtout parce que c'est pas cher !). Donc : l'être humain n'est plus forcément un être humain comme les autres.

J'ai aussi des lignes blanches, et l'aimant qui permet de faire le reset me semble mal placé...

David (le youtuber en question) classe (très à raison, ce type est un excellent vulgarisateur en dépit de cette vidéo très simpliste) cet argument dans la catégorie des choses qui l'agacent Copie de son blog, dans l'article qu'il consacre à sa vidéo : "Deux choses qui m’agacent Pour ceux qui ont eu le courage de me lire jusque là, je voudrais finir avec deux choses qui m’énervent sur la manière dont on parle généralement du réchauffement climatique. Premièrement, on lit souvent des affirmations sur le fait que tel ou tel mois a été particulièrement chaud. C’est vrai que ça marque les esprits, mais scientifiquement on s’en fout : le climat se juge sur des longues périodes, typiquement plusieurs décennies. C’est d’ailleurs l’argument qu’on rétorque (à raison) aux climatosceptiques au sujet de la supposée « pause » du réchauffement depuis quelques années. Donc l’important, ça n’est pas que 34 février 2015 ait été le plus chaud de tous les 34 février de l’histoire, mais le fait que la moyenne des températures sur une décennie augmente ! Il faut être consistant. Et puis parler des mois « chauds » contribue, il me semble, à entretenir cette néfaste similarité apparente entre météorologie et climatologie (et donc se prendre des remarques du genre « On ne sait pas prédire le temps qu’il va faire dans 3 jours, comment voulez-vous qu’on le fasse pour dans 10 ans ? »). Deuxième point qui m’agace : quand on attribue les évènements extrêmes (tornades, typhons, ouragans voire tsunamis) au réchauffement climatique. Il est possible qu’un changement climatique important et brutal finisse par augmenter la fréquence de ces évènements extrêmes, mais on n’en est pas sûrs, et on n’a pas de preuve observationnelle fiable qu’il y ait actuellement une recrudescence réelle de ces évènements du fait du réchauffement anthropognéique. Même le GIEC le dit qu’on n’en sait rien ! (voir ci-dessous Table SPM1, la première case concerne la confiance en une augmentation depuis 1950, la seconde en le fait que l’homme soit à l’origine d’une augmentation)" C'est d'ailleurs assez étonnant, dans son blog, il avoue avoir du retoucher des courbes du GIEC, galérer comme un dingue pour trouver des sources, constaté des incohérences...

Bof, cette vidéo est loin d'être sa meilleure... Il fait des Time lapse sur des calculs en trois lignes pour expliquer le climat ! "Le CO2 est responsable du réchauffement climatique car il fait chaud sur Vénus et son atmosphère est constituée à 96% de CO2". Il oublié de préciser que les atmosphères ne sont absolument pas comparables, ni dans leur structure, ni dans leur densité, ni dans leur comportement. D'ailleurs, il y a 96% de CO2 dans l'atmosphère de Mars également ! Sa courbe de l'augmentation du CO2 est absolument irrecevable, on croit à une augmentation exponentielle alors que l'ordonnée de son graphique est inadaptée. Il donne un raisonnement en trois points : l'homme produit du CO2, le CO2 est un gaz à effet de serre, celui ci augmente la température climatique. Après avoir plus ou moins prouvé ses trois axiomes, il conclut que son raisonnement est "incontestable"... Ce n'est pas scientifiquement recevable, c'est trop simpliste ! J'ai plusieurs fois auparavant....pardon, Melvin a plusieurs fois auparavant fait des petites démonstrations en trois lignes de calcul, et reçu des critiques concernant la pertinence de cette démarche...pourquoi ce youtuber peut il se le permettre sans critique ? Je ne reviens pas sur les autres points qui ont été longuement évoqués dans ce fil, et absolument pas abordés dans la vidéo.

Oui et bien là ce n'est pas le cas. Une étude sur l'alimentation bio qui parle presque autant des pesticides que du bio, tu m'étonnerais si tu révélais que son domaine d'observation principal est l'adultère chez les couples du troisième âge... Tu ne réponds pas à ma question. Et alors, tu as trouvé la source ? Je clique sur le lien mais je ne l'ai pas trouvée. Non, comme tu le dis dans la phrase que tu cites plus tard, ils en déduisent que c'est l'hypothèse la plus probable. Comme je l'ai dit plus haut, il faudrait déjà savoir si les chiffres sont cohérents, puis vérifiables par d'autres études, avant de leur chercher une "cause la plus probable". Oui, et il ne fait pas partie de ceux dont l'incidence augmente significativement dans leur étude. Ce n'est pas un argument pour dire que les pesticides n'ont pas d'effet sur le cancer, bien sûr, mais il ne faut pas non plus fermer les yeux sur le fait qu'ils n'ont pas le résultat qu'on attendrait si effectivement les pesticides dans les aliments non bio (qui n'y sont qu'à l'état de traces, ne l'oublions pas !) entraînaient un sur risque de cancer.

Je suis étonné du nombre d'attaques attribué aux séparatistes noirs, sachant qu'il y a plus de groupes séparatistes noirs que de groupes supremacistes blancs aux USA, et que rien qu'en juillet 2016 ils ont fait au moins onze morts, en trois jours (Johnson et Long)... Tu as des infos ?

Attends, tu veux dire que finalement elles font aussi des contrats pour des choses qui n'existent pas...mais du coup...ton argument se vérifie à tous les coups alors ! C'est magique, heureusement que Kristo et les boîtes d'assurance savent ce qui existe dit donc ! Plus besoin de réfléchir, il suffit de savoir ! Plus besoin d'allumer son cerveau, il suffit d'être illuminé Par contre je n'ai pas saisi un truc : quand tu parles de celui qui erre sur internet sans esprit critique, tu parles de moi ou du gars dont je parlais qui crois en Bigfoot ?

C'est vraiment dommage, mais je comprends. Ceci dit, il n'y a en général pas besoin de lire une étude en entier pour pouvoir s'en faire une idée. Le mot pesticides apparaît 46 fois dont une quinzaine dans les sources, effectivement, en quoi est ce que ça nous indique que l'étude porte sur les pesticides ? La phrase que tu cites d'ailleurs, en applaudissant des deux mains les auteurs pour leur pertinence, ne renvoie vers aucune étude pour appuyer leur affirmation (que les pesticides naturels sont moins dangereux que les autres, concernant le cancer j'entends). Je ne dis pas que cette affirmation est fausse, attention, mais en l'absence de preuve c'est une affirmation dans le vent, de leur part (et ils font tout un passage sur le dialkylphosphate dans les urines, alors que ce marqueur et les pesticides qu'il indique ne sont pas cancérogènes...) Brreeeeeef, si tu veux un argument plus précis, j'en ai mis plusieurs dans les pages précédentes. Le plus important je pense, c'est cette phrase : One possible explanation for the negative association ob- served herein between organic food frequency and cancer risk is that the prohibition of synthetic pesticides in organic farm- ing leads to a lower frequency or an absence of contamina- tion in organic foods compared with conventional foods46,47 and results in significant reductions in pesticide levels in urine.48 In 2015, based on experimental and population stud- ies, the International Agency for Research on Cancer49 recog- nized the carcinogenicity of certain pesticides (malathion and diazinon were classified as probably carcinogenic for hu- mans [group 2A], and tetrachlorvinphos and parathion were classified as possibly carcinogenic for humans [group 2B]). Ils te le disent eux mêmes : "ce n'est pas ce qu'on a étudié, mais les pesticides pourraient être la cause de ce résultat." Et pour appuyer ces dires, ils présentent des pesticides pour lesquels il n'est pas avéré qu'ils soient cancérogènes (les groupes 2A et 2B désignent des molécules possiblement et probablement cancérogènes du fait de leur potentielle action sur des facteurs hormonaux est cellulaires). J'ajoute encore à celà le fait que le lien entre pesticides et cancer concerne l'exposition professionnelle et le cancer de la prostate. Si je dis que, parce que l'exposition professionnelle aux fumées de plastiques augmente le risque de cancer du poumon, alors l'augmentation du risque de cancer du sein dans cette étude est liée à la présence de résidus de plastique due aux emballages sur les fruits et légumes non bio, j'ai exactement le même niveau de preuve.

@Kristo (Christophe), je te propose de lire les échanges que nous avons eu avec Alx, qui répondent à la plupart des questions que tu poses. Le lien que tu mets pour l'étude du JAMA mène directement à cette étude, n'hésite pas à la lire si tu cherches des infos sur les critères d'inclusion et les potentiels biais. Concernant les licornes, moi j'ai lu sur plein de sites qu'elles existent...et c'est pareil pour Bigfoot, j'ai des rapports de journalistes et pourtant personne ne veut couvrir les risques qu'il pourrait occasionner ! C'est bien la preuve qu'il existe, c'est ça ? Concernant l'article du Figaro...je m'en fiche de savoir qu'ils sont très très de gauche (ou écolos ! J'ai dit plus haut que l'avis des gens n'importe pas), ce qui m'embête c'est qu'ils soient de très gros rats musqués quand il s'agit de se jeter sur une étude pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. En l'occurrence le titre est vendeur, mais ils interrogent deux spécialistes qui ont un avis contraire, donc le statut de rat musqué est discutable. Tu as mis la phrase de celui qui t'arrange, et tu n'as pas lu l'étude.

Tu as raison c'est pour ça que je pense que ça pourrait être cool de rédiger un manuel du petit lecteur critique d'articles, dans un autre sujet

Si, en changeant les critères d'ajustement ! Tu supprimes ceux qui t'arrangent, ou tu en rajoutes d'autres, et pouf !