Jean-Luc THIEFIN

Oui, vraiment une très belle idée, qui demande à être reprise et exploitée dans d'autres catégories magiques que celle de l'acaan!

Sans trop m'éloigner du sujet je vous signale que le mathématicien Wigderson vient de recevoir le prestigieux prix Turing suite à son travail sur les algorithmes informatiques. En effet ceux-ci fonctionnent comme chacun sait selon des règles prédéfinies qui permettent donc de faire des prédictions. Mais celles-ci sont souvent biaisées dans le monde réel où le hasard et l'aléatoire viennent pointer leur nez chroniquement. Il a fait une superbe découverte:il a introduit de l'aléatoire dans des algorithmes et constaté que cela simplifiait ( paradoxalement) la résolution de problèmes complexes ( justement complexes car faisant intervenir l'aléatoire)!!. Et cerise sur le gâteau il a montré que si inversement on retirait l'aléatoire d'algorithmes probabilistes on obtenait des algorithmes déterministes!!! J'ai immédiatement pensé à regarder ce que cela pouvait donner avec des algorithmes utilisés dans certaines procédures de routines de magie; j'y ai introduit du hasard et miracle , cela semble exploitable!

Tu parles de mon premier jeu, je suppose, avec le joker ,pas de celui avec les ensembles infinis

Ah oui ok! Excellent!

Oui Frédéric sauf que le lien du "visuel" que tu as mis n'est pas fonctionnel.... Mais je note que tu as choisi la réponse B grâce à ta réponse aujourd'hui. Pour ton petit jeu je dirai que la connaissance d'un des 2 nombres ou chiffres ne donne aucune information supplémentaire sur le fait de savoir si il est plus grand que l'autre. Donc réponse 1. Par contre si on limite aux entiers naturels et que le chiffre lu est 1,facile de deviner qu'il est le plus grand et là la probabilité est non seulement supérieure à 1/2 , mais de 1/1. Amusant : le nombre infini n'existe pas en mathématiques ( ce n'est qu'un concept); Alors posons , au lieu de 2 nombres j'écris sur un papier" l'ensemble des entiers naturels" et sur l'autre "l'ensemble des nombres réels" . Tu prends un papier et tu dois décider si l'ensemble que tu viens de lire est plus grand que l'autre. Quelle est la probabilité que tu réussisses? 1- 50% 2- plus de 50% 3-moins de 50% 4-100% 5-0% 6- on ne peut donner une probabilité concernant 2 entités infinies.

Fredéric,tu proposes un jeu qui me rappelle le mien ,avec 2 possibilités ici au départ et 3 dans le mien.Et dans les 2 jeux le joueur a eu connaissance ici d'une des possibilités, dans l'autre de deux possibilités sur les 3. Je te donnerai ma réponse que si tu daignes déjà donner la tienne à mon jeu qui n'a intéressé que 3 personnes jusqu'ici. Pourtant il pouvait être très instructif sur la façon dont fonctionne notre cortex.Mais cela ne doit pas beaucoup intéresser les cortex de Sapiens d'en savoir plus sur eux-mêmes. Ce qui en soi est déjà une information intéressante.

Oui effectivement même si le jeu avait non pas seulement 52 cartes mais plutôt 52! cartes différentes et qu'on le mélange deux fois de suite il y aurait encore 1 chance que les deux jeux mélangés soient identiques. J'oserai même affirmer sans craindre l'opprobre que si le jeu avait non pas seulement 52! misérables cartes, mais 52!x 52!x52!x52!x52!x52!x52!x52!x52!x52!x52! à la puissance un milliard cartes différentes ( faire un saut de coupe serait ardu) et qu on le mélange deux fois de suite on pourrait espérer voir le même résultat pour chaque mélange. Et on peut continuer ainsi à démultiplier 52! autant de fois qu'on veut, on pourra toujours affirmer qu'il existe 1 chance d'avoir 2 mélanges identiques. Tout ça est scientifiquement exact et il faut l'admettre si on est rationnel. Ce n'est seulement,comme dit Christian, qu'une "simple réalité mathématique" parmi d'autres. C'est un fait. Et après avoir dit ça on se demande éventuellement ce qu'on peut faire avec cette réalité mathématique...

Je ferai 2 remarques: - Einstein a beaucoup fait avancer nos connaissances et il mérite évidemment le respect , voire l'admiration. Mais il ne faut oublier pour autant ses erreurs de jugement "monumentales". La plus célèbre étant d'avoir cru mordicus très longtemps en un univers statique au point de fabriquer artificiellement une constante pour que ses équations collent à la réalité des observations. De même , pour la mécanique quantique. Albert Einstein estimait que la dimension probabiliste de la mécanique quantique n'était qu'un effet de son incomplétude. Pour lui, si on cherchait encore on arriverait à une théorie qui lèverait cette incertitude.Son esprit "classique" était heurté par les faits renversants au niveau des particules totalement à l'encontre de la logique de notre cortex qui avait évolué dans le monde sensible qui nous entoure quotidiennement .Notamment la dualité onde/ corpuscule. Bohr et Heisenberg qui s'opposaient à lui prétendaient que ce principe d'incertitude était la manifestation d'un principe fondamental, celui de complémentarité.Le projet "Catalin" a démontré définitivement vers l'an 2000 je crois que Einstein avait encore tort et Bohr , autre génie , avait raison. Bref si on reprend son affirmation que rien n'est jamais établi définitivement ( il pense aux sciences particulièrement j'imagine) on ne peut qu'acquiscer, car le risque que cela soit contredit dans les siècles qui viennent est faible. Puisque c'est le fondement même d'une discipline scientifique que de ne pas rester figée sur ce qu'elle a établi,d'être remise en question constamment, contrairement aux idéologies dogmatiques. Ceci dit sa théorie de la relativité tient encore et est confirmée et confortée régulièrement. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas bientôt intégrée dans une théorie plus large qui l'engloberait sans la renier complétement ( comme la loi de Newton sur la gravité qui est restée valable à notre échelle mais qui a été dépassée par Einstein au niveau macroscopique dans une équation qui intégre celle de Newton qui n'était plus assez précise au niveau de l'univers). Je pense notamment à ce qui agite beaucoup le milieu scientifique actuellement, à savoir la tension qui s'accroit sur la valeur de la constante de Hubble ( observations de Webb), qui pourrait bientôt faire évoluer fondamentalement ce qui était admis jusqu'ici. Par conséquent sa notion d'espace- temps , toujours valide,implique ipso facto que le temps, indissolublement lié à la matière pour faire monter à 4 les dimensions de notre univers au lieu de 3, ne peut pas exister sans apparition de celle-ci et ne débute donc dans notre univers que lorsqu'il nait.CQFD. Je ne fais que m'appuyer sur ce qui est le plus établi mais qui pourrait évidemment être dépassé ou plutôt reformulé dans une théorie plus globalisante expliquant davantage le réel et les observations qu'on en fait.Einstein est voué à être dépassé comme Newton. C'est inéluctable... On est où ici??? Il est à noter comment sur un forum de magie où on est parti des 52! possibilités d'un jeu de 52 cartes mélangées on soit entrainé sur des notions plus fondamentales et ...philosophiques même!! C'est un peu magique aussi je trouve!

Je formulerai différemment car si cela semble exact a priori... on s'aperçoit assez vite que ça cloche. Je dirai donc plutôt: - l'ordre d'un jeu mélangé a 100% de chances d'être parmi les 52! possibilités. C'est tout ce qu'on peut objectivement formuler avant de le mélanger. - à la suite de cette affirmation de base il est donc erronné de dire que ce jeu mélangé avait au départ 1 chance sur 52! d'apparaître.Puisque tout simplement il n'a pas été défini comme tel auparavant. Cette formulation serait donc exacte si, et seulement si, tu avais mentionné sur un papier l'ordre des 52 cartes en premier lieu, un parmi les 52! possibles, et que tu mélanges ENSUITE ton paquet et que tu constates qu'il correspond à ce que tu avais écrit.Là ok ce jeu avait bien 1 chance sur 52! d'apparaître. Ce n'est pas du tout la même conclusion! Merci d'avoir pu faire naître en moi cette réflexion et de m'avoir interpellé sur la question Denis.

Dès le moment où il y a en moyenne autant de grilles jouées différentes que la probabilité de gagner on comprend facilement pourquoi il y a des gagnants quasiment à chaque tirage.C'est mathématique!

Oui depuis Einstein on sait que le temps n'émerge qu'avec la matière. C'est établi .Pas de doute chez moi en tout cas. Effectivement j'approuve aussi l'idée que rien ne prouve qu'il y a eu un commencement , instant T, où l'univers serait né. Ce qui supposerait qu'il n'y avait rien avant lui et donc qu 'il serait né de rien!... Absurde (comme ces notions d'ailleurs), donc impossible pour mon entendement. Il y avait donc autre chose qui avait potentiellement les propriétés pour qu'émerge notre univers ( un autre univers aurait permis l'accouchement du nôtre ; théorie du multivers par exemple ),mais pas rien, qui ne veut rien dire au niveau du réel, hors de notre "petit monde" à nous. Notre cortex très limité fonctionne d'une manière binaire trop souvent. Poser le problème dans les termes suivants : "si il y avait rien avant l'apparition de notre univers , comment a-t-il pu naître de rien? " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?" est une absurdité. Nous sommes formatés avec les notions de vide, de rien, de temps, d'espace, d'avant, d'après,etc..qui sont nées de notre rapport au réel dans nos vies quotidiennes où effectivement si mon étui de cartes est sans cartes, il est vide; où si la bouteille sur ma table a été vidée de son contenu, elle est vide, etc.et après?Cela ne nous aidera pas à décrire le réel avec ces termes, au contraire, car ils sont inadaptés pour cela. Notre boîte à outils conceptuels est celle qu'aurait un singe pour lire Kant ou Kundera. De même la notion de temps et d'espace dans l'infiniment grand, les lois du monde quantique nous broulllent avec le réel pris globalement ( du monde quantique à l'univers des trous noirs et super amas galactiques) et nous renvoient des concepts antinomiques avec la logique de nos cortex qui n' est que le produit adapté d'une évolution biologique hic et nunc qui a principalement débuté sur le sol du continent d'une planète tournant autour d'un banal soleil de banlieue de notre galaxie, il y a 3 ou 4 millions d'années, fruit de l'interaction de cerveaux de primates avec un milieu naturel qui n'a rien à voir avec l'infiniment grand ou l'infiniment petit. Comment notre outil pour raisonner qui s'est formé dans un monde où les lois physiques sont complétement spécifiques pourrait-il être à même de raisonner sur des notions qui ne l'ont jamais influencé pour évoluer efficacement dans son petit monde terrestre à notre échelle?Les concepts retenus par l'évolution au niveau de notre cortex sont ceux qui nous été utiles pour survivre dans ce monde de la "bande moyenne",mais pas aux extrèmes. Et notre esprit se fourvoit avec ces notions qui nous servent dans nos vies quotidiennes et qui sont clairs pour tous dans notre vie au quotidien mais en fait ce ne sont que des concepts pratiques "simplistes" pour exprimer notre réel de tous les jours, et c'est efficace pour se faire comprendre, mais qui n'ont aucune réalité formelle. Et il est difficile de s'en abstraire pour répondre à ces questions, d'où le vertige qui peut s'emparer de nous car on se trouve démuni pour y répondre avec ces concepts qui posent dès lors un paradoxe dont il est difficile de sortir; Comem souvent la réponse tient dans le fait que la question n'a pas été posée dans les bons termes.Si on posait les grandes questions métaphysiques avec les termes appropriés ( qui le plus souvent n'ont pas encore été créés pour pouvoir établir les questions avec les bons outils conceptuels : c'est ça le travail à faire d'abord: se donner les bons outils conceptuels faire du bon travail intellectuel!) Le vide n'existe pas et c'est établi . Le "rien' non plus: cela n'a aucun sens.Il n'existe aucun volume de l'univers même au-delà des plus lointaines galaxies qui soit vide et où il n'y aurait rien...

Une probabilité n'est pas "presque sûr'' ou "presque pas sûr". Elle est. D'autre part si la probabilité que la vie apparaisse est d' au moins 1 chance sur 52!, je veux bien donner mon âme au diable si je me trompe en affirmant que c'est la meilleure preuve que son apparition était inéluctable et qu'à partir du moment où il y a les conditions initiales pour la naissance d'un univers il y a une évolution nécessaire et inéluctable de la matière qui passera inévitablement par la vie au cours de ce processus évolutionnaire.

Pour mieux répondre à ta question il faut que je connaisse exactement ta définition du mot "magique".Mais bon j'imagine que tu penses à quelque chose qui sort du monde ordinaire de nos vies quotidiennes.Qui nous surprend" et nous laisse incrédule. ou qui nous fait rêver. Ici cela dépendra de la personnalité du spectateur et de son rapport au monde qui l'entoure ainsi que ses connaissances objectives sur celui-ci.Donc aussi variable qu'il y a de Sapiens. Pour moi si tu me fais quelque chose d'impossible dans le style de ce que t'a fait ta femme je saurai ipso facto qu'il est impossible que ce soit le hasard et je chercherai le moyen qu'elle a utilisé pour y parvenir. Par contre je pourrai apprécier la façon qu'elle a su masquer la ruse. Ou le gars qui connait le dixième mot très précis de la 17 ème ligne de la page 137 d'un bouquin ouvert au hasard simplement parce que il m'a demandé de me concentrer dessus. Là aussi je ne pourrai croire en ses capacités de mentaliste supposé. La femme coupée en deux personne n'y croit mais l'effet impossible peut être apprécié émotionnellement et nous emmener , non pas dans le magique , mais dans l'irréel auquel cas, pourquoi pas, on peut se laisser aller et vivre un bon moment. Tous les effets trop "impossibles" A MES YEUX ne peuvent être magiques. Le tour trop parfait, impossible rationnellement, est toujours à rejeter car il n'induit jamais le magique à mes yeux. Il peut tout de même susciter l'admiration pour celui qui a conçu l'affaire et imaginer l'astuce. D'autres Sapiens pourront ressentir l'évènement différemment, évidemment, et pourquoi pas croire dans les capacités supra-normales d'un de leurs congénères.Ou dans le hasard incroyable qui a présidé à l'expérience vécue avec ta femme hier soir! Oui on peut le croire, mais pas moi. C'est leurs caractéristiques globales qui leur font aller dans cette direction.Moi mes carctéristiques avec beaucoup d'autres emmènent mon raisonnement ailleurs. Et ça ne me gêne pas qu'il y ait cette diversité d'analyse pour l'espèce Sapiens . Si j'étais multi milliardaire et que je veuille avoir encore plus d'argent ( c'est ce qu'ils veulent tous en général), je crois que je lancerai un nouveau jeu sans risques: je ferai miser les gens sur l'ordre d'un jeu , même de 32 cartes, qui serait établi au sort tous les jours. Les personnes miseraient seulement 1 euro pour le trouver et elles pourraient même faire autant de grilles de 1 euro qu'elles voudraient!! Gros lot unique à gagner: tous mes milliards!! Nul doute que je deviendrai très vite encore plus riche car nombreux seraient les joueurs! Et qui miseraient des fortunes pour certains!!Mais cela ne m'empêcherait pas de dormir tranquille sur mes deux oreilles.

Entièrement en accord avec tes réflexions dans leur ensemble. Et l'erreur que tu cites ici en particulier est une des nombreuses conséquences de nos biais cognitifs.Un exemple parfait! Est-ce que l'IA échappera à ces biais qui relèvent non seulement de notre évolution biologique qui les a sélectionnés et conservés ( et donc ils doivent être in fine, et en l'état de notre stade évolutif actuel,plus utiles qu'inutiles à l'espèce!...), mais aussi de notre idéologie, de notre culture, de notre civilisation,etc..? On peut penser le penser. Aura-t-elle ses propres biais spécifiques? Ce sont des questions auxquelles il faudra essyer d'apporter des réponses.

Ta comparaison est viciée et non avenue selon mon humble cortex de Sapiens, inféodé à tant de biais cognitifs que j en suis effaré, mais qui prend malgré tout et paradoxalement la décision risquée d une réponse apparemment argumentée, mais non définitive,ajoute t il prudemment. Ton cortex sous-entend en effet,pour résumer ton point de vue, que si la vie a pu apparaître, alors 2 jeux mélangés identiques peuvent aussi et a fortiori tout à fait apparaître. Mais comparaison n est pas raison... Dans ce dernier cas en effet on peut calculer précisément et scientifiquement la chance probabilistique que cela puisse se produire , car les données du problème,à savoir 52 objets mélangés aléatoirement,sont simples,bien définies et ne peuvent donner lieu à aucune interprétation alternative.De même on pourrait aussi calculer scientifiquement,grâce aux lois de la probabilités,les chances que deux jeux de cartes de 5 cartes,20 cartes ,1000 cartes,1 milliard de cartes mélangées soient identiques,Un calcul simple avec une équation simple, et qui utilise les données du problème posé ,les paramètres à prendre en compte, parfaitement définis, le permet. Et ce calcul donne objectivement 1 réponse,rien de plus. Ce calcul ne dit absolument pas que cela arrivera ou pas,mais UNIQUEMENT la chance que cela puisse se produire.Nos biais cognitifs ne doivent pas ici encore laisser dire ou interpréter autre chose,comme ils osent le faire à longueur de temps de vie.Quelles plaies!! Pour l autre problème que tu poses,à savoir les chances que la vie apparaisse étant donné les conditions physiques qui prévalaient il y a 13,7 milliards d années (aux dernières nouvelles),il est impossible scientifiquement de calculer ces probabilités,comme dans le cas de 2 jeux de 52 cartes,ou 100,ou 1000 où les paramètres sont clairs,simples et suffisants pour un calcul de probabilités.. En effet on ne connait pas les données du problème qui doivent être prises en compte. Car les lois qui régissent l evolution d un systeme physique sont elles-mêmes soumises à des conditions complexes,indéfinies totalement, que nous ne pouvons donc pas calculer objectivement comme 52 objets mélangés . Quels sont les paramètres qu on doit utiliser pour faire ce calcul? D un côté 52 objets objectifs,quantifiés ,de l autre des objets disparates qui interagissent de façon concurrentielle, agoniste,antagoniste et aléatoire ,un ensemble systémique soumis en permanence aux boucles rétroactives positives et négatives qu il engendre ,pour paraphraser Edgar Morin. Pour résumer, on ne peut comparer les probabilités d'apparition de 2 réalités que si les données prises en compte dans chacune de ces 2 réalités à comparer sont bien définies et qu'elles puissent donc être utilisées pour un calcul avec le support d une équation s inscrivant dans le cadre des lois probabilistiques.On peut par exemple facilement comparer les chances de gagner au loto avec les chances que 2 jeux de 3 cartes,de 10 cartes ,de 1000 cartes,ont d être semblables, puisqu on a des quantités bien circonscrites et définies mathématiquement . Mais ce n est pas le cas avec les chances que la vie apparaisse ou pas à partir de paramètres physiques donnés, puisque ces paramètres ne peuvent pas être pris en compte dans leur intégralité ni définis précisément pour pouvoir être la matière d'un calcul mathématique de probabilités. Préjuger intuitivement que la vie ( ou Sapiens) avait peu de chances, au vu des conditions initiales, d apparaître, et qu elle est malgré tout apparue, est un biais cognitif qui ne repose sur aucun calcul de probabilités. Et ne peut pas l être. Et d autant plus impossiblement pour une autre raison ,imparable selon mon cortex pourtant infesté de biais,(ce qui prouve d ailleurs selon lui combien il est joueur): on sait ce que sont 52 bouts de cartons imprimés différemment qu on mélange,mais on ne sait toujours pas définir ce qu est la vie. Sa definition est un Graal qu on poursuit depuis des siècles et qui n est pas encore clos,si tant est il puisse l être. Est-elle une organisation de la matière physique particulière improbable,ou tout à fait banale parmi d autres organisations tout aussi particulières ou banales? Par conséquent on ne peut faire de calculs de probabilités que sur des objets que notre cortex a définis précisément,comme par exemple 52 bouts de cartons. Sinon on discute dans le vide. Mais c est ce que dit mon cortex. Moi,pour être honnête,je préfère finalement,et définitivement, prendre mes distances avec lui sur le sujet,car il m'a trop souvent déçu et trompé.