De la citation des sources dans un article de Synthese ...

[Bruno PEUGNET (Brunomagie)]

moi perso je trouve que l'on se masturbe l'esprit avec pas grand chose:

Historiquement , il n'était pas rare de voir des sujets récurrents , surtout les questions. Alors Tristan dans un but humanitaire , s'est fait c... pour copier coller les divers thread sur un sujet.

Ainsi les nouveaux qui aurait l'idée de reposer une nouvelle fois les memes questions se retrouvent avec une base de donnée.

Maintenant fô arreter de se la péter plus haut que votre Q . Tristan n'a jamais essayé de faire croire que c'était de lui et à maintes fois précisé que c'était une compilation.

Dans ce but se servir la communauté, il a collationné tous les sujets , représentant un travail plutot lourd . Au lieu de le remercier , ce que je fais devant tout le monde, Certains d'entre nous cherchent la petite bête !!! pourquoi donc ? Quel est le véritable but ????

Non non merci Tristan pour ton travail , cela m'a permis d'avoir un idée assez générale sur les porte feuilles. Cool ! pour les autres Thomas attend votre boulot de CR ou synthèse ou de critique de livres ou DVD....

[ChoJin]

Il semble que d'aucuns se meprennent sur le but de mon post. Je vais donc clarifier les choses:

Comme l'a souligné Gounico, je ne critique absolument pas le fait que Trist@n se soit fait c... (coucou Bruno ) à faire une synthèse. Ce qui me chagrine c'est bien la forme que cela prend.

Cette article au niveau des sources se divisent en deux parties à mes yeux: la première ou nous nageons en plein flou et la deuxième partie (qui ressemble à un dialogue) ou la il n'y a rien à redire, il cite parfaitement les auteurs pour chaque passage. C'est donc sur cette première partie que j'ai eu un gros doute, car on aura beau dire qu'au debut de l'article il cite les noms, il y a quelques phrases, qui combinées, que pour ma part je trouve spécialement ambigues et qui jete le trouble. Les voici:

Citation:

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Article de Trist@n sur les portefeuilles:

Je me propose de rajouter ma petite pierre à l'édifice

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Cette phrase, vous allez certainement me crier dessus en disant que faire une compilation du sujet c'est rajouter une pierre à son edifice. Oui c'est vrai, mais j'ai bien dit "phrases, qui combinées". Donc voici donc les autres phrases que je trouve ambigue (et non Thomas ce n'est pas de la mauvaise foi, pendant un moment du aux phrases qui vont suivrent je me suis vraiment demandé si Trist@n n'ajoutaient pas de nouvelles informations).

Citation:

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je vais, de mon côté de vous parler de leur utilisation...

[...]

Mathieu J dit presque tout dans son article, juste quelques trucs à rajouter

---

Cela ne va pas bien loin vous me direz, mais pourquoi, alors que dans la deuxième partie les sources sont bien citées, dans la première elles ne le sont pas ? Pour revenir aux propos de Thomas, oui tu as écrit sur la page de presentation et dans les trucs du metier des precisions, mais pourquoi dans l'article en lui même cela n'est-il pas clair des le debut ? Cela fait beaucoup de question en peu de phrase . Pour ma part je ne vois pas cet article faisant parti d'un ensemble d'article de Trist@n ou les habitués seraient au courant de la nature du contenu. Si je me place dans la peau d'un nouveau membre (qui ne vient pas de surfer pendant des heures pour comprendre la nature de ces ecrits), j'en resortirais certainement avec l'impression que la première partie provient de Trist@n. Mauvaise foi ? Sincerement, je ne pense pas.

Bruno appelle ca de la masturbation de l'esprit, je vois plutot ca comme une honneteté intellectuelle. Pour ma part, chaque article est unique en soi et doit clairement montrer ce qui est personnel, ce qui provient de certaines sources mais re-ecrit, et ce qui a été ecrit par d'autres. C'est ainsi que nous savons *clairement* ce que l'auteur apporte (ici du temps pour faire une compilation des propos dans un ordre logique, voir plus). Vous trouvez que je fais beaucoup de vent pour si peu ? Mais est-ce vraiment que cela ? Au bout du compte, n'est-on pas en train de parler d'un sujet qui bien souvent et trop souvent en magie fait couler de l'encre ? D'aucuns diront que c'est par des titilleurs comme moi que cela fait couler de l'encre. Peut-être, mais ne devons nous pas rendre à Caesar ce qui apartient à Caesar ? Quand une personne a fait tout un travail de recherche, à pris de son temps pour l'ecrire, n'est-il pas important de l'en remercier en mettant en avant ce qu'il a effectivement ecrit ?

Vraiment je ne pense pas que cela ne soit qu'une masturbation intellectuelle, et je suis bien chagriner de constater que Bruno le percoit ainsi. Beaucoup de personne sur ce site sont jeunes, montrons leur l'exemple. Montrons leur que l'honneteté, le respect des sources est important. Car un jeune après avoir lu 100 articles ou systematiquement il avait les sources sous les yeux, finira probablement par lui aussi prendre cette bonne habitude au moment ou pour la première fois il ecrira un article, un livre ou que sais-je.

Pour finir, je remercie Trist@n d'avoir faire cette compilation sur le sujet. Je le remercie vraiment, moi aussi je suis très heureux de ne pas avoir à me relire tous les sujets. Je ne fais que me desoler de constater que la première partie de l'article aurait pu être aussi bien cité que la deuxième.

Merci encore d'avoir lu mes mouvements dans le vent jusqu'au bout.

[ 18 Septembre 2002, 15:34: Message édité par : ChoJin ]

[William ESTON]

Cher ChoJin, la prochaine fois montre nous l'exemple en faisant une compil ou en écrivant. Tout travail est criticable mais bon à chaque fois cela devient un peu répétitif et surtout pâr la forme que tu prend (comme si on volait au autres...).

Mais les points que tu soulignes sont interessants alors pourquoi pas à l'avenir vous y mettre à plusieurs.

Moi aussi je sais balancer et à la fin dire que tout est bien.

[Thierry SCHANEN]

En tant qu'auteur régulièrement publié sur Virtualmagie et dont certaines interventions ont été reprises par Tristan ou d'autres je déclare :

Autoriser Tristan à reprendre tout ce qu'il veut de ce que j'ai dit sans insérer systématiquement mon nom (une mention générale au début ou à la fin me suffit amplement).

Lorsque je veux que mon nom soit cité je publie à part (rubrique Trucs du métier). Lorsque je m'en moque, je post dans le forum.

Par contre, je demande aux cercles magiques et autres qui reprennent les articles pour les insérer dans leurs revues et autres gazettes de m'en informer systématiquement et de m'en envoyer un exemplaire (comme l'a fait une fois le cercle de Lilles).

Voilà, pour ma part, c'est tout.

Ah oui : merci et bravo Tristan pour ces compilations utiles. Je voulais te l'écrire, j'en profite pour te le dire. Na !

Tiens, je crois même que je suis un peu énervé.

[Trist@n LACAILLE]

Salut ChoJin ,

Merci Merci et Merci grâce à toi j'ai pris consciense qu'il y a beaucoup de magiciens qui sont c... et de mauvaise foi ....

Bye à Tous ,

Heureux d'avoir connu tous les Pizza'magicos ( Minh , Bruno , Phil , Balth , Hugo , Némo , Thomas ... et ceux que j'ai oublié ... )

Bye Bye

Trist@n .

[Le Docteur Faust]

rhalalalala beaucoup de bruit pour rien à mon sens

1- C'est une synthese fonctionnelle, qui n'a pour but qu'être pratique.

2- Bon bien sur... C'est publié... en toute logique les sources devraient être citées et précises... ce qui ne passerait pas dans une publication de type journal, mag ou encore livre.

Alors Deux choix offerts :

*Aucun auteurs ne portent plainte contre le plagia, puisque ils n'y ont aucune objection.

*Si le lecteur est dérangé par ce fait, qu'il passe son chemin où qu'il fasse lui même une synthèse parfaite.

[Sébastien CLG]

Ce qui me déçoit dans cette politique de copier/coller systématique, c'est que certains passages ne devraient même pas être copié/collés.

Je m'explique: je pense que la grande majorité des messages sur le forum sont postés sur le vif, sans trop réfléchir (pour certains, j'espère, en tout cas), sans avoir fait de recherche sur le sujet, sans avoir sa bibliothèque magique à portée de main... Un peu comme dans une discussion "en vrai", à bâton rompus, où l'on réagit à chaud, sauf que cela se passe par l'intermédiaire d'un écran. De plus, les messages sont parfois tapés au milieu de la nuit, de retour de week-end ou de fiesta... De ce fait, il est dommage de voir ces miettes de réfléxions devenir une sainte parole d'évangile en étant transformé en une "synthèse" qui va rester des mois ou des années sur un site. Pour moi, une "synthèse" est par définition, le fruit d'un travail de recherche, documenté et précis. Ici, il s'agit d'un travail de patchwork destiné à mettre bout à bout des bribes de réflexion hors de leur contexte, pour essayer d'en faire un truc cohérent.

S'agissant des permissions des auteurs, je ne me souviens pas avoir donné à quiconque la permission de copier/coller systématiquement des trucs que j'ai écrits il y a des mois et des mois, mais comme je ne doute pas de la motivation et des bonnes intentions de Tristan, ça ne m'a jamais "profondément" dérangé... puisqu'il essaye de faire un travail utile. Il ne faut pas se voiler la face, tout ce qui est posté sur le web est hélas destiné à circuler un peu dans tous les sens.

Pour rester constructif, comme je l'avais suggéré à Thomas il y a environ 125 ans, je pense que la meilleure manière d'exploiter des informations qui ont déjà été écrites sur un forum, hormis la fonction "rechercher", est la solution qui a été adoptée par "MagicTalk", un gros forum magique américain. Une âme charitable s'est dévouée pour sauver tous les sujets intéressants, les a remis en page, a supprimé les messages parasites à l'intérieur de chaque thread, puis les a archivés par thème et sous-thème. Un travail considérable, mais le résultat est très intéressant et il est, par contre, très utilisable: chaque thème garde sa forme de thread, ce qui replace chaque contribution dans son contexte (on voit les "pour" et les "contre" s'il y a un débat, pas exemple), on sait exactement qui a écrit quoi, et l'on peut encore consulter les auteurs d'anciens sujets pour avoir d'autres informations.

Le résultat est visible sur:

http://www.cs.wisc.edu/~roy/magictalk-wisdom/

Seb.

[Bruno PEUGNET (Brunomagie)]

Tristan tu devrais modifier ton dernier post :personne n'a insulter personne et nous réfléchissons sur un sujet dasn le calme. Que l'on ne soit pas d'accord est concevable et doit faire avancer le débat.( au passage ChoJin fait parti des pizzas mon cher Tristan !)

Bon tout le monde est d'accord sur le premier point : Merci Tristan pour la compil utile à tous.

Le point de discorde , s'il y en a un, est sur la citation des sources.

Oui il faut donner des sources. C'est important. Ce sont des repères incontournable. En revanche , je pense que cela aurait été lourd à lire pour le lecteur avec des [ " ' - un peu partout. M'enfin c'est le choix de Tristan et j'avais trouvé sa lecture relativement agréable. Donc peut être une solution pour améliorer un peu la clareté des sources sans alourdir le style et la lecture ...

Mais d'un autre coté il y a source et source. Pour un tour , une technique c'est impératif pour moi. En revanche là , on ne fait que reprendre des messages écrits sur le net, même si je pense que juridiquement c'est de la propriété intellectuelle personnel à l'écrivain originel, fo pas pousser mémé dasn les orties quand elle est en short ....vous croyez pas ?...la moindre des choses étant d'avoir contacté ces personnes avant l'édition pour la permission non ? m'enfin pas grave car des fins louables

[ 18 Septembre 2002, 22:05: Message édité par : brunomagie ]

[Le Docteur Faust]

Citation:

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Un peu comme dans une discussion "en vrai", à bâton rompus, où l'on réagit à chaud, sauf que cela se passe par l'intermédiaire d'un écran

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Légère déviation mais vraiment légère,

cette remarque sur les discutions à baton rompu me rappelle une remarque historique de mon vieux prof d'unif :

je cite

" Les paroles s'envolent, les écris restent, vous ne serez donc interrogé que sur la matière écrite dans vos syllabi, c'est pourquoi je vois pas d'utiliter à ce que je vous donne cours aujourd'hui

Et il a quitté l'audit...

Enfin

Retour au sujet :

Si un auteur ne veut pas que l'on copie ces paroles --> manifestez vous

Aussi non très bon resumé pratique de tristant

[Alex]

Une opinion parmi tant d autres...

Je me fous d'avoir des références + précises qu'elles ne le sont actuellement. Par contre la forme est peut etre à revoir[1]

Pour avoir déjà utilisé les sujets sauvegardés de magictalk, ils me semblent plus précis et finalement plus digeste qu'une synthèse, car les propos gardent leur structure originelle[1].

Pourquoi se faire ch...[a] avec des 'machins a dit chose' et des 'truc a dit bidule', toutes les 5 lignes ? si l'on peut avoir une version enregistrée du thread sans post parasites ?

Enfin, Je ne suis pas sur que ce soit plus de boulot qu'une synthèse...

notes de bas de post:

[a]:je crois que c est la mode des ch... alors je m y mets!!!

références

[1]:seb dans ce thread