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Publié le
mais alors l'utilisateur doit savoir exactement ce qu'il achète sous peine d’un remboursement

Quand tu vas au ciné et que le film ne te plaît pas, tu exiges un remboursement ?

Quand tu vas au restau et que le menu était moyen, tu exiges un remboursement (tant que tu ne trouves pas un rat crevé dans tes pâtes) ?

Quand tu vas dans un parc d'attraction et que tes enfants s'ennuient, tu exiges un remboursement ?

Quand tu réserves une chambre d'hôtel, que tout correspond comme sur le descriptif mais qu'à toi ça ne te plaît pas, tu exiges un remboursement ?

Quand tu achètes le dernier best-seller en livre, et que finalement l'histoire ne te plait pas, tu demandes un remboursement ?

Quand tu vas voir un spectacle de magie, et que le magicien dit "prenez une carte librement", tu exiges un remboursement parce qu'en fait il a utilisé un forçage ? :)

Publié le

Non a toutes tes formulations car elles sont immatérielles...

Dans tes propositions, les choses peuvent plaire ou pas suivant l'humeur.

En suivant tes propositions, il faudrait dire si le tour endort/ le spec, puis-je demander un remboursement et là je suis d'accord avec toi.

Dans la magie, il y a un "cahier des charges" de ce qu'on veut faire. La technique et besoin du tour colle ou pas. Exemple, je n’utilise pas de fils invisible car je travaille toujours dans un environnement hyper éclairé. J’ai donc besoin de savoir si il y a un fils invisible…c’est « matériel ».

Il faut donc pouvoir le savoir avant l'achat.

Si tu achètes une voiture bleue et on te livre une rouge, remboursement ? C'est « matériel ».

Nicolas

Publié le

Hello Frantz,

sur ces points je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Oui quand je vais au resto et que c'est dégueu, je demande à ce que l'on me change mon plat éventuellement pour un autre.

Oui quand je vais à l'hotel et les services ne correspondent pas à ce qui était annoncé, je demande un baisse du prix.

Pour le parc d'attraction, à moi de choisir le parc en adéquation avec ce qu'aiment mes gamins.

Quant aux livres, si tu savais le nombre de gens qui les achètent le vendredi, les lisent le week end en faisant bien attention de ne pas les marquer et vont se faire rembourser le lundi sous prétexte du fait qu'ils se sont trompés et qu'ils l'avaient déja...

Alors dans le milieu de la magie ou les trailers, les infos sont souvent tronqués, le consommateur est, à mon sens en droit d'être très exigeant sur les infos données; et si celle-ci sont tronquées ou incomplètes, il devrait être en droit de retourner le produit sans soucis.

Un exemple tout bête, lorsque l'on achète un BT, un smash and stab ... sur les sites de vente de matos, on a strictement aucune idée du principe utilisé si ce n'est des infos faisant toujours miroiter un principe d'une simplicité déconcertante permettant de faire des miracles hallucinants. Et au final, on se retrouve avec un principe que l'on n'aime pas, qui nous convient pas et on a claqué 100 boules pour des prunes.

Bref,il est légitime qu'un éditeur ne veuille pas voir son "matériel" piraté mais il est tout à fait aussi légitime qu'un acheteur ait TOUTES les clefs en main pour bien acheter et même si cela s'améliore, ça n'est pas encore vraiment le cas dans le milieu de la magie.

Publié le
Bref,il est légitime qu'un éditeur ne veuille pas voir son "matériel" piraté mais il est tout à fait aussi légitime qu'un acheteur ait TOUTES les clefs en main pour bien acheter et même si cela s'améliore, ça n'est pas encore vraiment le cas dans le milieu de la magie.

Ah bon ? C'est curieux, parce que normalement, la loi s'applique à tout le monde, et à tous les secteurs (sauf exception mais le commerce de la magie n'en fait pas partie).

Et donc, que dit la loi ?

Le consommateur dispose d'un délai de quatorze jours pour exercer son droit de rétractation d'un contrat conclu à distance, à la suite d'un démarchage téléphonique ou hors établissement, sans avoir à motiver sa décision ni à supporter d'autres coûts que ceux prévus aux articles L. 121-21-3 à L. 121-21-5. Toute clause par laquelle le consommateur abandonne son droit de rétractation est nulle.

Attention ! L'article ci-dessus cité ne concerne QUE les achats par correspondance.

Pour les achats "normaux", disons, en magasin, la la législation n'est pas la même. Ici, en effet, il n'y a pas de délai de retour ni d'obligation de remboursement de la part du vendeur. Pourquoi ? Parce que l'acheteur est sensé acheter son produit en connaissance de cause. Il voit, touche, scrute, avant de payer. Attention donc aux achats compulsifs ;) (et on sait que chez les magicos, y'a un bon paquet d'acheteurs compulsifs).

Le seul moyen de se faire rembourser "légalement", c'est si le produit est défectueux.

Nouveau texte : "Je suis un bout de papier"

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http://www.abfjm.blogspot.de/

Publié le

:crazy:

D'où tiens-tu donc ces informations Chaak ? Te bases-tu sur des "on-dit" ("on" dit parfois vrai, mais parfois non) ? Sur une expérience personnelle ? Sur ta formation initiale (tu es juriste ?) ?

Parce que par exemple, le Tribunal de Grande instance de Bordeaux en 2008, a reconnu que ce genre les clauses dont tu parles (retour produit doit se faire sur un produit non déballé) étaient invalides (l'arrêt est plus ou l'arrêt de référence en la matière j'ai l'impression).

Je te laisse lire (si tu le souhaites) l'article suivant :

Article

Si tu ne souhaites pas tout lire, je te recommande particulièrement d'aller directement au paragraphe 11°) Article 9.3 §2. Ainsi qu'à la décision du tribunal sur ledit paragraphe.

Donc non... Le consommateur n'est pas tout le temps le dindon de la farce. Il a aussi des droits à faire valoir et des positions à défendre. Le droit à l'erreur existe aussi chez le consommateur. Il y a des exceptions mais le commerce de biens destinés à la pratique de la magie n'en fait pas partie. ;)

Matt

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Publié le (modifié)

Je ne te dis pas que légalement ce que tu dis est faux, je ne suis pas juriste.

Maintenant entre la loi et la pratique il y a souvent un monde.

Quand le commerçant en ligne reçoit ton produit déballé et qu'il ne te rembourse pas parce que justement il est déballé... tu n'as plus que le justice pour faire valoir tes droits ( à raison certes) mais ça demande, des connaissances, du temps, de l'énergie et parfois des moyens que tous n'ont pas.

Je te donne un exemple, quand il y a un petit moment maintenant, j'ai acheté HOTEL, dont la description est alléchante et qui était critiqué globalement très positivement. Je ne connaissais pas le principe. Je le reçois, le déballe, lis la notice et finalement me rends compte que je n'accroche pas et que je ne l'utiliserai pas. Et bien je l'ai revendu bien moins cher sur VM.

Si j'avais dis au vendeur en ligne que je lui retournais ouvert, notice lue parce que ça ne m'allait pas, je pense que je me serais fait envoyer sur les roses. (peut-être pas, après tout je n'ai pas essayé) .

Maintenant que j'ai les textes, je m'y risquerai peut-être la prochaine fois ;)

Merci.

Modifié par Chaak

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    • Je suis allé 14 fois au congrès AFAP puis FFAP (FFM à présent). La première fois, souvenir mémorable pour moi, étant le congrès d'Angers en 2007. Je peux vous dire que je l'ai attendu le jour où allait commencer ce congrès. J'avais hâte d'y être et ce fut vraiment fabuleux. Un coût pas excessif...aujourd'hui ça l'est presque devenu car même si il est vrai que le prix de départ (avant augmentation) n'a pas augmenté tant que ça en 17 ans (j'avais dû payer dans les 160€ en 2007 contre 195€ pour le congrès de cette année il me semble, soit une augmentation d'environ 20% en 17 ans), les plateaux, à quelques exceptions près comme à Besançon (mais je sais quelle a été la particularité financière de cette année), sont plus au rabais et surtout annoncés trop tardivement ce qui fait que pour bénéficier d'un prix qui n'est pas trop excessif, il faut miser sur l'inconnu. Conséquence : très peu de nouveaux "clients" et des personnes qui y allait chaque année comme moi qui n'y vont plus qu'une fois sur deux et encore, quand ce n'est pas trop loin. Car le coût, c'est aussi l'hôtel et le transport (l'autoroute en particulier) qui ont bien augmentés. Autant on pouvait trouver facilement une chambre pour 50-60€ dans un 1ère classe, un Ibis ou un B&B (pas AirB&B mais B&B, la chaîne d'hôtels) jusqu'à 2019 (avant covid) et on se mettait à 2-3 magiciens (pour le transport aussi), autant aujourd'hui, on trouve rarement quelque chose de correct en dessous de 80-90€ pour ces hôtels alors on se rabat sur un AirB&B dans les 60-70€ avec un peu de chance (et si on s'y prend assez tôt) mais à titre personnel, mes amis magiciens sont plus loins à présent (nous ne sommes plus étudiants, on a nos vies) ou plus âgés. Alors je sais que le plus gros coût pour un congrès n'est pas le plateau mais le palais des congrès dont le coût a considérablement augmenté et réserve souvent bien des surprises sur ce qui est compris dans le prix ou non (encore une fois, j'ai aussi vu les choses de l'intérieur en 2021). Aujourd'hui, la sélection de la ville d'accueil du congrès se fait d'ailleurs essentiellement sur la base du coût du palais des congrès. Bref, je comprends qu'il faille faire des économies pour compenser le coût du palais des congrès et le choix a été de les faire sur le plateau plutôt que d'augmenter de manière trop importante le prix d'entrée (qui a a été un peu augmenté quand même mais de manière raisonnable). Et puis il y a eu ce système d'augmentation progressive du prix allant de paire avec la révélation progressive mais très tardive des artistes du plateaux qui selon moi a été un très mauvais choix. Certains ne veulent pas l'admettre et persistent à croire que c'est bien alors que c'est ce qui a principalement fait chuter le nombre de congressistes depuis des années. A la limité, que le tarif augmente progressivement (plus on s'inscrit tôt moins c'est cher) d'accord mais quand on s'inscrit au moins la moitié du plateau doit déjà être révélé. C'est ça le point noir sur lequel j'essaie depuis bien longtemps de faire bouger les lignes, que ce soit ici, au sein des clubs que je fréquente, sur ce forum ou par rapport à mes amis magiciens extérieurs aux clubs. Par rapport aux économies sur les plateaux, ils ont été faits au niveau des galas d'ouverture et de clôture qui sont à présent constitués d'un seul artiste qui fait tout son spectacle et de primés aux championnats de France qui présentent de nouveau leur numéro pour ceux qui ne l'auraient pas vu. C'est une bonne idée. Avoir un spectacle complet à un moment dans le congrès est parfois une meilleure leçon qu'une conférence et faire repasser les numéros primés à la fin permet à ceux qui auraient raté une partie des championnats de France de voir au moins certains numéros primés. Trop de conférences ? Je ne pense pas. Il y a du choix. A Troyes nous avions opté pour 9 conférences, la plupart doublées voire triplées (et ça n'a pas été évident de caser tout dans le programme mais c'est faisable). On ne peut pas tout voir, c'est sûr, mais entre 4-5 conférences qu'on peut toutes voir et 9 conférences qu'on ne peut pas toutes voir mais où on a le choix de voir un artiste plutôt qu'un autre selon nos préférences, je trouve cela mieux. Et puis cela réparti les spectateurs beaucoup mieux. Nous avions des salles avec 30-50 spectateurs parfois et on s'était dit que les conférenciers n'apprécieraient peut-être pas mais au final, après avoir posé la question à la plupart d'entre eux, ils étaient content car ils avaient fait plus de vente. Pourquoi ? Les spectateurs voyaient mieux. Car il est difficile de faire installer des petites scènes et/ou des écrans partout (c'est un coût énorme et avec les caméras, tous n'acceptent pas d'être filmés et ça peut se comprendre). Le nombre de conférences n'est pas un problème. Cependant : 1) Il faut aussi s'assurer de laisser au moins 30min de battement entre deux conférences car certains l'ignorent peut-être encore mais même 50 personnes, ça ne rentre pas dans une salle instantanément, il faut déjà laisser sortir le public précédent et il faut penser à laisser un peu de temps au conférencier pour faire ses ventes. 2) Un minimum de conférences en parallèle des championnats de France. Pour m'être chargé en grande partie du programme du congrès (plus de 20 versions avant d'en arriver à la version qui convenait au plus grand nombre), c'est un défi. Un beau défi mais un défi. Cela étant dit, d'une année sur l'autre cela devrait être de moins en moins complexe. Je suis heureux de voir que certains de mes choix ont été repris. Le talk show inutile ? Ce fût très difficile de le caser dans le programme également mais je pense qu'il a sa place aussi. La mise en valeur d'un artiste, de sa carrière est un évènement qui diffère d'une conférence, d'un gala et d'une foire aux trucs (pardon...le village marchand; parait que ça fait venir plus de monde selon certains. Personnellement je ne vois rien de péjoratif dans "foire aux trucs" et peu importe son nom, j'irai y faire un tour pour acheter quelques beaux trucs). La technique ? Les équipes actuelles font le job pour un tarif raisonnable pour celui ou celle qui s'y connais un peu. Nous avions juste été un peu déçu par celui qui gérait la partie vidéotransmission qui a laissé son équipe bosser à sa place avec pas mal de contraintes tout en profitant bien du congrès et en se permettant de critiquer (je vais encore me faire un ami...) mais il parait que c'est le moins cher (le chiffre était quand même bien rondelet; j'espère au moins que son équipe en a reçu une bonne partie). L'hôtelerie ? Là on est sur un  coût qui a bien augmenté. Et comparé aux congrès italiens où une somme globale est proposée aux artistes (cachet+frais d'hébergement-transport-repas), tout est géré à part (en tout cas c'était encore le cas en 2021) et cela coûte beaucoup plus cher (je dirais même que cela coûte le double). Alors faut-il faire comme les italiens ? De ce côté je ne pense pas car il s'agit du confort des artistes. Par contre, on pourrait proposer un cachet augmenté pour ceux qui préfèreraient se débrouiller (réserver leur propre chambre, se débrouiller pour les repas, etc...). Luc Apers préfère parfois faire ainsi par exemple. Juste proposer, pas imposer. Le gala public : je pense que c'est une bonne idée à condition d'assurer côté communication dans la ville. On devrait en avoir un à chaque congrès. Demander aux artistes de faire un deuxième gala est un coût, pour la salle aussi et il faut avoir deux salles sinon c'est presque impossible car au cours d'un congrès il faut caser les répétitions de tous (candidats aux championnats de France, artistes des galas), on y pense pas mais ce sont des heures de disponibilité de l'amphithéâtre du palais des congrès à trouver pendant les conférences, la foire aux trucs et bien sûr en dehors des galas et championnats. Réserver un jour de plus le palais des congrès est impensable financièrement. Donc il faut forcément louer une grande salle (un théâtre) en plus et qu'il ne soit pas trop loin à pied du palais des congrès. Mais même si il y a cette location en plus et les cachets plus importants pour les artistes qui vont présenter deux fois leur numéro, le gala public n'est à mon sens pas un gros risque financier et en général, même un peu bénéficiaire. Et puis faire profiter du congrès national au public profane est une excellente chose pour la magie et pour la FFM. Côté ambiance par contre, on peut prendre exemple sur les italiens (par pour le retard aux conférences matinales) : aménagement des hall avec des petits canapés, mange-debouts, chaises ou fauteuils de jardin couverts de houses pas trop cher, soirées à thèmes type "spaghettis parties" que l'on pourrait reprendre ou détourner en "Apéro magique" (petits gâteaux salés puis sucrés et bar proposant des bières et des softs) sans faire un vrai repas avec un traiteur (coût trop important). Tous les congressistes n'iraient pas et seules les boissons seraient à régler. L'organisation prendrait en charge les petits gâteaux salés / sucrés, ce qui n'est pas un très gros coût mais offrirai une dimension plus festive sur nos congrès FFM. Après se pose aussi le problème de la fermeture plus tardive du palais des congrès. Ce ne serait pas possible partout (pas à Troyes par exemple) donc il faut trouver un lieu comme un grand bar partenaire qui pourrait proposer des choses à grignoter dans un cadre un peu privatisé en échange d'une centaine de clients pour les boissons ou des réductions sur sa restauration / ses boissons. Ce qui compte c'est d'avoir un ou deux afters biens identifiés côté lieu, horaires, indiqués dans le programme et avec un thème : tout le monde en pyjama, tout le monde avec une casquette ou un chapeau jaune, peu importe, un truc qui permet de s'identifier entre nous et qui permet aux profanes de voir qu'il y a quelque chose qui se passe, de permettre une interaction entre les congressistes et les habitants. Tous les congressistes ne joueront pas forcément le jeu, forcément mais beaucoup le feront et ça suffira pour créer l'évènement. Je me souviens par exemple avoir fait une bataille de polochons avec Rudy Coby, un concours de dégustation de piments avec des italiens qui ont dû souffrir le lendemain aux toilettes, une soirée fluo avec Daryl qui dansait en chemise à fleurs. Ce sont des "bêtises" vous me direz, mais ça fait des souvenirs. Et puis le lendemain vous vous posez dans un canapé et Paul Harris s'assoit en fasse de vous pour manger ses chips et vous entamez une discussion sur les étoiles et les planètes (pourquoi on s'est mis à parler de ça, je ne sais plus, sans doute parce qu'à un moment il m'avait demandé ce que je faisais et que je lui avait dit que j'étais prof de Physique). Je pense au témoignage d'Otto qui a improvisé des apéros sur le parking du congrès FISM italien avec Voronin (preuve qu'il y a une demande pour ce genre de petits choses facilitant les échanges, sans tomber non plus dans les soirées trop arrosées). Peu importe les thèmes et le mobilier choisi dans le hall du congrès, toutes les petites choses qui facilitent les échanges pour un moindre coût sont à tenter. C'est ce qui manque un peu aux congrès FFM. Donc pour résumer les idées : 1) Annoncer au moins la moitié du plateau avant la première augmentation du prix. 2) Annoncer tout le plateau au moins 6 mois avant. 3) Proposer aux artistes une alternative pour l'hébergement et les repas : soit une chambre dans tel hôtel avec les autres artistes et des tickets repas, soit une augmentation de tel montant du cachet et il se débrouille. 4) Faciliter les échanges entre les congressistes et le public profanes en indiquant clairement sur le programme un lieu et un horaire à partir duquel se tiendra une soirée à thème ou deux. Installer un peu de mobilier dans le hall du congrès pour faciliter les échanges (il en manque un peu souvent). 5) Organiser un gala public. Des démarches en plus, un coût supplémentaire mais ça en vaut la peine et cela s'équilibre facilement si la communication est bonne (assez tôt !!! Et dans la programmation officielle de la salle réservée, celle que les habitués de cette salle ont l'habitude de consulter !) 6) D'une manière générale : reprendre ce qui a marché lors de congrès précédents. Ne pas insister avec ce qui ne fonctionne pas (mais encore faut-il en prendre conscience). Petite remarque : comme le congrès va de nouveau se faire à Troyes cette année et sans doute l'année prochaine, cela devrait faciliter grandement l'organisation donc ce sera l'occasion de passer de temps pour faire des démarches pour tester de nouvelles choses. Et à ceux qui se posent la question : non, je ne suis pas dans l'équipe d'organisation du congrès de cette année (repos) mais j'y suis inscrit en congressiste avec ma compagne et je vous y retrouverai avec plaisir. Après, je n'ai rien contre l'idée de participer de nouveau à l'organisation d'un congrès. C'était difficile, épuisant mais je suis content de l'avoir fait et si c'était à refaire, je le referai. Pour revenir au sujet initial (les masterclass), pourquoi pas un masterclass "Organisation d'un congrès" pour les clubs des villes candidates. Mais j'ai l'impression que les congrès ne s'organisent plus vraiment en coopération avec le club local depuis cette année (ou alors c'est exceptionnel). Quant aux masterclass au sein des congrès, je vois mal comment on peut en avoir ne serait-ce qu'un seul dans de bonnes conditions (pas plus de 6 personnes, sur une demie-journée voire une journée sans rater une grosse partie du congrès) donc je pense qu'il n'ont pas leur place ou alors il faut le faire sur une journée avant ou après le congrès.      
    • Oui.. mais par le réalisateur et animateur. On peut dire qu'il est aussi le co réalisateur puisque ce sont aussi ses idées et intentions qui font le résultat que l'on connait. Idem pour le Pinocchio que Guillermo DEL TORO a co-réalisé aussi en stop-motion de https://fr.wikipedia.org/wiki/Pinocchio_(film_d'animation,_2022) ... dont le producteur s'appelle Gary KURTZ 😉 https://fr.wikipedia.org/wiki/Gary_Kurtz_(producteur)
    • A quel minute et seconde ? 🙂 Par contre, j'ai le sentiment que l'on reconnait aussi @Georges PROUST et Philippe SOCRATE.
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