Restons lucide un peu, La magie n'est pas un art.

[Invité]

l'illusion a toujours été consideré comme un Art ,c'est l'Art de faire rever le public avec des fais parfois inexpliqués !!!!

je me souviens que dans une de mes K7 Sylvain Mirouf commence par dire :

"Nous allons parler de la Renne des Arts , la magie ..."

jonathan

[Alx]

Citation:

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Débat lancé par William Eston:

Encore un sujet creux qui surcharge le forum pour rien!

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C'est vrai : rien à voir avec le débat passionnant sur la date de ton anniversaire, Willy !

Citation:

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Débat lancé par William Eston:

Que dire de l'argent de Thomas qui investi sans arrêt pour augmenter l'espace du forum...Et qui a tout juste un soutien financier très juste pour s'en sortir... A méditer.

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Tu as raison, c'est probablement un thème sur lequel méditer : un sujet (éventuellement polémique, mais on a vu pire !) de réflexion sur le thème de la magie et de sa perception par le public (nous sommes tous d'accord : la magie est un art, mais qu'en pensent les spectateurs ?) est sans aucun doute une perte de temps et d'espace numérique sans commune mesure avec la célébration numérique de ton "annif", qui a au moins eu l'avantage pédagogique de nous enseigner comment souhaiter un joyeux anniversaire à nos correspondants internationaux !

Ne vous méprenez pas sur le sens dece message : je trouve que le thread "C'est mon annif" était une bonne initiative, tendant à resserrer les liens entre VMistes à une période où la tension sur le forum était presque palpable, et où un sujet sur deux ou trois dégénérait en pugilat. De là à dire que les autres sujets polluent le précieux espace du serveur de Thomas, tu vas un peu vite en besogne...

Ce sujet est intéressant : avant de s'auto-promulguer "artiste", il est intéressant de faire un travail de recherche, de se demander ce qu'est l'art et en quoi notre pratique de la magie peut s'y rapporter.

Au lieu de ça, on découvre des sophismes à faire pâlir d'envie Platon, du type "la magie est un Art, puisqu'elle est pratiquée par les artistes". D'accord, mais pourquoi les appelle-t-on "artistes" ? Parce qu'ils font de la magie, et que la magie est un art ? Je vois...

Zephyrus (et pas Jules : sa signature est tirée du Cid, pas des pages roses du Petit Larousse ! ) a eu le courage de poster un sujet dont il savait qu'il déclencherait les foudres du forum. Bien sûr, c'est prendre un peu plus de risques que de poster des sujets qui font l'unanimité, comme "Je trouve que Magiciens tout est écrit est génial, et vous ?" (quel est l'intérêt de la discussion, si tout le monde est d'accord ?) ou des questions techniques, type "je ne sais pas où cacher mon FP" (question qui présente un intérêt informatif, certes).

Afin qu'il ne soit pas dit que je participe au sujet uniquement pour critiquer mes camarades et sans apporter quoi que ce soit de constructif, voici mon avis sur la question :

La magie, au sens où nous l'entendons généralement ici, n'est pas un art à proprement parler. L'art se définit de diverses manières, mais je retiendrai une des plus générales : l'art est l'expression par l'artiste, au moyen qui lui convient, de sa propre perception du monde . Partant de là, expliquez-moi en quoi Twisting the Aces ou une Lévitation Balducci exprime votre vision du monde...

La magie est un divertissement, un divertissement noble, mais rarement plus. Tout au plus peut-on voir parfois des manipulateurs de talent dont on apprécie la qualité esthétique des présentations, ou des mises en scène poétiques ou dramatiques qui feront naître en nous une émotion. Ces cas, malheureusement trop rares, peuvent êtres assimilés à de l'art, à conditon bien sûr que le magicien ne soit pas un simple montreur de tours, mais qu'il soit également à l'origine de la création du tour, de sa mise en scène, etc, et que le tour, la routine ou le spectacle en question soit l'accomplissement d'une démarche intellectuelle et/ou émotionnelle et qu'il/elle (le tour, la routine ou le spectacle) vise à délivrer aux spectateurs le fruit de cette démarche, sous une forme plus ou moins accessible (on n'est pas obligé de mettre en place des néons clignotants expliquant le fond de sa pensée aux spectateurs mal-comprenants : ils sont libres de l'accepter au premier degré ou d'approfondir la réflexion).

Néanmoins, les artistes (ceux qui font de l'art, pas ceux dont c'est juste le statut) sont extrêmement rares, et pas toujours reconnus (thème des artistes maudits). Et on en trouve dans tous les corps de métier, pas seulement dans les métiers dits "artistiques"...

Alx

[Alx]

J'insiste moi aussi : c'est la fonction qui définit l'organe, pas le contraire !

La magie n'est pas un art parce qu'elle est faite par des artistes. Si on me prouvait l'assertion inverse ("les magiciens sont des artistes parce que la magie est un art"), je serais d'accord...

Pour commencer, la plupart des magiciens que je connais ne pratiquent pas la magie avec amour. Avec acharnement, oui ; consciencieusement, oui ; sérieusement, oui ; mais avec amour...

Ensuite, ta réponse est limitative : si tous les artistes pratiquent leur art avec amour, la réciproque n'est pas exacte (tous les gens qui font quelque chose avec amour ne sont pas forcément des artistes). Par exemple, la grand-mère qui tricote un pull-over à son petit-fils (désolé pour cet exemple, c'est le premier qui me soit venu) le fait indéniablement avec amour. Cela fait-il d'elle une artiste ? Je ne crois pas : tout au plus une grand-mère aimante (ce qui est déjà bien !).

Enfin, et même en supposant que ta définition soit correcte (après tout, il y a tant de définitions de l'art, pourquoi pas ?), en quoi l'amour prodigué par le magicien à son travail st-il perceptible par le public ? Car, sans hésitation, le statut d'art n'est pas accordé par l'artiste mais par le public auquel il s'adresse. Quels sont donc les indices qui permettent aux spectateurs de dire que le Twisting the Aces de Vernon est de l'art et pas le mien ?

Est-ce parce que le sien est plus fluide, plus esthétique ? Non : ce ne sont que des caractéristiques techniques reproductibles, et les copies e Rembrandt ne sont pas de l'art (au mieux du bel artisanat !).

Est-ce que les deux sont de l'art ? Mais alors, l'oeuvre originale ne vaut pas mieux que sa reproduction servile ? La créativité n'est-elle pas une composante essentielle de l'art ?

Est-ce parce que je le fais moins bien que lui ? Pourtant, je l'ai travaillé avec amour, ce tour, ce qui devrait faire de moi un artiste ("même si je le fais mal")...

Est-ce parce que ce tour n'est pas de moi ? Peut-être, mais comment le public le sait-il ?

Comme je le disais un peu plus haut, je crois que la définition du statut de la magie en terme d'art est trop complexe pour être résumée en une petite phrase...

Alx

[René DAVID]

En tous les cas vos post c'est pas de l'art mais de la pedanterie. Tout est bon pour donner un semblant d'intellectualisation a votre perception de la magie en tant qu'art ou non. J'ai l'impression d'avoir a faire a des politiciens. Soit la magie est un art a vos yeux, soit elle n'en est pas un, un point c'est tout.

Choisissez votre camp une fois pour toute, pas la peine de tourner autour du pot. Alx je crois que c'est toi qui a parler de courage concernant le lancement de ce post,pour moi ce n'est pas du courage, c'est de la prétention. Car il faut être très prétentieux pour arriver sur un forum avec ces grots sabots et lancer un sujet qui est peut-être lu par des artistes reconnus sur le plan national et international.

Au fait, la modestie, c'est de l'art ou pas ?

[Alx]

Citation:

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Débat lancé par baskerville:

En tous les cas vos post c'est pas de l'art mais de la pedanterie. Tout est bon pour donner un semblant d'intellectualisation a votre perception de la magie en tant qu'art ou non.

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Je suis désolé si ma prose te fatigue, je croyais que ce serait toujours plus agréable que le vocabulaire SMS en vigueur ailleurs.

Mé ci tu préfR, je V m'adapT !

Plus sérieusement, je pense que le sujet en lui-même est assez intellectuel (désolé, je ne savais pas que cet épithète était devenu péjoratif...), et qu'il ne peut pas être traité par dessous la jambe.

Citation:

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Débat lancé par baskerville:

J'ai l'impression d'avoir a faire a des politiciens.

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Merci : s'il y a un domaine où les politiciens excellent, c'est bien celui de la communication. Je pends donc ça comme un compliment !

Citation:

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Débat lancé par baskerville:

Soit la magie est un art a vos yeux, soit elle n'en est pas un, un point c'est tout.

Choisissez votre camp une fois pour toute, pas la peine de tourner autour du pot.

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Tu as raison : Zephyrus aurait du faire un sondage, pas lancer une discussion ! (j'ai cru remarquer dernièrement que cette fonction était disponible sur VM...)

Citation:

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Débat lancé par baskerville:

ce n'est pas du courage, c'est de la prétention. Car il faut être très prétentieux pour arriver sur un forum avec ces grots sabots et lancer un sujet qui est peut-être lu par des artistes reconnus sur le plan national et international.

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Je ne trouve pas qu'il faille être prétentieux, mais juste avoir envie de regarder un peu plus loin que le bout de son nez/le centre de son nombril (au choix). Les "artistes" reconnus le sont, comme le souligne Beyrevra, parce qu'ils répondent à la définition légale du terme.Pas forcément parce qu'ils sont considérés (ou se considèrent) comme les Picasso, Mozart ou Rodin de la magie...

A propos, voilà une différence intéressante à souligner : connaissez-vous un profane qui puisse vous citer un artiste de la magie ? Garcimore, peut-être, et encore. Demandez-leur à présent de vous citer un artiste-peintre, ou compositeur... vous voyez ce que je veux dire ?

Le microcosme (désolé pour le vocabulaire !)de la magie aime à se regarder le nombril et à s'extasier sur lui-même : que nous sommes grands, créatifs et habiles ! Mais quel est le ressenti du public (sans vouloir insister...) ?

Pour répondre à Beyrevra, les pulls de ma grand-mère ne sont pas de l'art, crois-moi !!! Elle a beau y consacrer du temps, de l'énergie et beaucoup d'amour, ça ne suffit pas !

Au fait, le "roi du boudin" évoqué plus haut, ce qu'il fait, c'est de l'art ou du cochon ?

Alx

[René DAVID]

Non Alx ta prose ne me fatigue pas, et je préfère ça au sms. Et je suis daccord avec toi quand tu parle de Garcimore (Magax et Copperfield aussi dailleurs). Mais le fait est que la magie a mauvaise presse en Françe et je reste persuadé que ce n'est pas du au fait qu'elle manque d'artistes mais pour d'autres raisons. Simplement et au risque de me repeter si des magiciens eux mêmes considère que la magie n'est pas un art alors il ne faut pas s'etonner que le ministère de la culture ne la considère pas en tant que tel. Il ne faut pas s'etonner que la DRAC ne lui accorde pas de subventions (a ma connaissance). Il ne faut pas s'etonner que certains la considère comme quelque chose de reserver aux enfants.Cela dit je ne pense pas que du fait du peu de considération dont elle fait l'objet en Françe elle soit a mepriser, car lorsque je vois ce pays qui représentait une richesse culturelle, appeler le rap de l'art, appeler joey star un artiste, promouvoir des "artistes staracademiques", quand je vois les spectateurs deserter les salles de cinéma ou passent des films Français (qui selon les spécialistes est en train de mourrir) je me pose des quéstions quand au jugement qu'il est en droit d'avoir sur la magie.

Tout ca pour dire que ne pas considerez la magie comme un art, c'est votre droit, ce qui me gène c'est le ton péjoratif sur lequel vous le dite.

Les Tibétains ont coutume de dire qu'avant d'aimer autrui l faut s'aimer un peu, je pense que cette phrase résume le fond de ma pensée: aimer la magie pour mieux la servir.

Maintenant c'est moi qui suis pédant.

[Alx]

Attention : je n'ai jamais dénigré la magie !

Tout ce que j'ai fait, c'est appuyer l'avis de Zephyrus, que je partage : la magie, c'est très bien, mais de là à appeler ça de l'art, il ne faut pas tout mélanger...

Il est vrai que les exemples que tu cites, de Joey Starr à la Star Academy, ont terni l'image de l'art au point qu'aujourd'hui n'importe quel demeuré peut se prétendre artiste pour peu qu'il soit connu, prétentieux ou choquant (pour mémoire, Sylvester Stallone a été nommé par Jack Lang "Chevalier des Arts et Lettres"... à quand la légion d'honneur pour Jean-Claude Van Damme ?!?).

Cela ne veut pas dire que les sus-nommés soient des artistes : ce n'est que du marketing !

La magie PEUT être un art (et à ce sujet, allez donc jeter un coup d'oeil sur le Surnatéum !), mais ce n'est ps systématique, loin s'en faut ! Bien souvent, c'est du bel artisanat : un travail de patience et de discipline, admirable à bien des égards mais qui ne survivra pas à son créateur (du moins, pas dans les souvenirs des spectateurs...).

Ca ne fait pas des magiciens des parias : que tous ceux qui se prennent pour des artistes descendent du piédestal qu'ils se sont construits dans leur tête, on verra mieux les vrais artistes...

De même qu'on n'est pas artiste sous prétexte que l'on barbouille des toiles, on n'est pas magicien parce que l'on fait des tours ! Le Roi du Boudin évoqué par Beyrevra est sans doute un artiste de la charcuterie, mais personne (pas même un charcutier !) n'osera prétendra que la charcuterie soit de l'art...

Alx

[René DAVID]

Alx, primo tu dis "la magie peut être un art" et en même temps tu dis que de la a appeler ca de l'art c'est autre chose, il faudrait savoir.

Secundo, dans ma logique, un artiste est quelqu'un qui pratique un art . Si je suis ton raisonement les grandes figures de la magie (pour ne citer que les plus connues: Bloom, Burton,Sigfried et roy,MC Bride, Merlin etc.. ne sont pas des artistes etant donné que pour toi considerer la magie comme un art c'est limite de l'utopie.

[Jean-Claude DUSS]

Pour répondre a baskerville le rap comme toutes autres formes de musique est un art à partir du moment où on s'eloigne des rappeurs que nous propose la société de consommation qui les promotionne a grands coups de budgets, et qui préfere la forme a défaut du fond.

Toi qui parle de cinéma ca serait comme dire que le cinéma américain ca ne peut pas être de l'art parce qu'il existe des grosses daubes comme Pearl Harbor ou Titanic (oui oui j'assume).

Quand au cinéma francais je pense quand meme qu'il a encore de beaux jours devant lui.

Désolé je ne parle pas de magie dans ce post. Mais pour repondre au sujet je pense qu'il y a des magiciens "artistes" qui font de veritables chefs d'oeuvres, et il y a des magiciens qui veulent juste distraire sans prétention, et je crois qu'il faut respecter les 2.

[Minh]

pitié, j'ai l'impression de me retrouver au boulot pour un projet à faire !

Bon c'est de l'art ou c'est pas de l'art ?

Entre nous préférons le lard, c'est utile ça au moins