Y a-t-il un Mentaliste dans la Salle ?

[Hofzinzer]

Frantz, ce n'est pas parce que tu as le droit d'émettre une opinion que cela rend cette dernière valide (ou intelligente)

Ton agressivité cache mal ton manque de connaissance du sujet ....

[Hofzinzer]

bonjour Frantz,

je te cite :

Tu passes ton temps à écrire que nous, pauvres magiciens étroits d'esprit, n'avons que des réflexion "classiques" et "surrannées"

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il faut vraiment s'appeler Oscar Wilde pour pouvoir se permettre de dire ça !... À mon avis, ceux qui reprennent ça à leur compte sont sûrement plus frustrés par leur manque de reconnaissance que l'inverse !... (cette reflexion est générale ok ?, elle ne te vise absolument pas en particulier...).

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Pardon pour ma simplicité d'esprit... Mais même nous, les simples d'esprit, avons le droit de nous exprimer ou est-ce que ce débat élitiste n'est réservé qu'à des être exceptionnellement intelligents dont nous ne pourrons jamais comprendre le niveau de reflexion ?...

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Encore un "raccourci amalgamé" et une belle extrapolation..

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Là, c'est toi qui sous-entend ça (ce qui, au passage, me semble révélateur sur ta vision de certaines choses...).

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Attention dans tes propos, tu extrapoles et imagines des choses... un peu plus de rigueur te donnerai un peu plus de crédibilité...

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De quel droit peut-on se positionner en juge

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Frantz, plus on sort des éléments de leur contexte et mieux on déforme leur sens...

Des messages aussi longs que les tiens pourraient apporter une information intéressante, le fruit d'une connaissance, d'une étude... Hélas, tu te limites à une critique acerbe de ce qu'écrit Paradoxe-Enigmatik... Tu ne fais absolument pas avancer le sujet ...

Je t'invite à faire part de ton expérience, au lieu de ch*** sur celle de Paradoxe-Enigmatik, qui, LUI, apporte des éléments tangibles...

J'ai beau lire et relire ce thead, je n'y trouve pas ta réponse aux questions de Fred...

(la mienne se trouve dans mon premier post, dans le renvoi au livre d'Al Baker, qui est encore d'une criante actualité ... Et je partage l'avis de P-E sur les disclaimers, qui ne font que renforcer les croyances)

Ouvre donc un nouveau thread pour afirmer haut et fort, au vu de ta longue expérience, ce qu'un mentalisme doit (ou ne doit pas) dire et faire...

Je crains que beaucoup sur ce forum aient passé l'âge des explications de texte approximatives...

[Frantz (CC Magique !)]

Bonjour,

Merci pour ta réponse.

Tout d'abord, pardonne-moi, mais je ne vois rien d'agressif dans les extraits de mon message que tu cites. Sincèrement. Mais étant donnée la subjectivité de le compréhension d'un propos, je tiens à pésenter, très sincèrement, mes excuses à ceux qui auraient pu y voir de l'agressivité. Je ne cherche pas l'agressivité et ne la souhaite pas...

Citation:

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Frantz, plus on sort des éléments de leur contexte et mieux on déforme leur sens...

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Je ne pense pas avoir déformé le sens de quoi que ce soit. Il est possible que j'ai mal compris certaines choses, il est possible que je me sois mal exprimé sur d'autres (et pour tout ça je présente mes excuses), mais, très sincèrement là aussi, je ne cherche pas à déformer quoi que ce soit (c'est d'ailleurs pour ça que je me permets de citer les phrases exactes auxquelles je réponds afin d'être sûr qu'il n'y ait pas d'ambiguïté...).

Citation:

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Hélas, tu te limites à une critique acerbe de ce qu'écrit Paradoxe-Enigmatik...

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Franchement je ne pense pas me "limiter à une critique acerbe". Tout d'abord, il ne me semble pas avoir critiqué Paradoxe-Enigmatik. J'ai des avis différents des siens, mais je ne lui repproche pas les siens (à part il est vrai sur la notion de "mensonge sacré", qui, si je l'ai bien comprise, ne me paraît pas du tout humainement et éthiquement louable...).

Ensuite, il me semble que j'expose des arguments, des reflexions personnelles... Je ne me "contente" pas de prendre un contre-pied.

Enfin, il ne me semble vraiment pas que mes propos soient acerbes, à part il est vrai un petit peu dans le dernier message, où je me suis senti "agressé" (le terme est un peu fort, mais je n'en trouve pas d'autre pour l'instant !...). J'ai donc, c'est vrai, répondu de manière un peu plus virulante... Je suis courtoit et poli mais moi aussi je peux me défendre...

(Note pour Paradoxe-Enigmatik : je trouve dommage les attaques de ton dernier post. Nos premiers échanges étaient plutôt courtois et polis, tu nous faisais partager ta culture, des références de lectures et tout cela était intéressant... Dommage donc que tout cela ne garde pas le même ton...).

Citation:

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au lieu de ch*** sur celle de Paradoxe-Enigmatik,

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Mais je ne "ch***" pas sur l'expérience de Paradoxe-Enigmatik!... Je respecte son travail et son savoir. Le fait d'exprimer que je ne suis pas d'accord ne veut pas dire que je "ch***" sur son expérience !... Il s'agit là une extrapolation de ta part...

Citation:

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J'ai beau lire et relire ce thead, je n'y trouve pas ta réponse aux questions de Fred...

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Concernant l'aspect du "disclaimer", j'ai donné mon avis dans un thread consacré à ce sujet il y a quelques jours, il ne m'a pas semblé opportun de le redire ici...

Citation:

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Ouvre donc un nouveau thread pour afirmer haut et fort (...) ce qu'un mentalisme doit (ou ne doit pas) dire et faire...

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Je n'ai jamais prétendu dire ce qu'un mentalisme ou ou ne doit pas dire ou faire !... chacun fait ce qu'il veut !... Encore une fois, je n'ai pas cette prétention de pouvoir qualifier ce qui est "bien" ou "mauvais"...

Mieux que ça : tant que l'on parle du domaine ARTISTIQUE, je trouve que TOUT est faisable, et c'est ça qui en fait la richesse !... Au passage, j'adore le mentalisme, je trouve que c'est une forme d'art qui peut procurer des sensations intenses... Mais tant que tout cela reste du SPECTACLE et qu'il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus...

Là où je partage pas les avis d'autres personnes, c'est quand ils utilisent des techniques d'illusionniste pour faire AUTRE CHOSE que du spectacle et qu'ils jouent sur les croyances des gens (que je respecte !...). Cela peut-être particulièrement dangereux, je ne cautionne pas ça, c'est tout...

Très cordialement,

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Frantz

[paradoxe-enigmatik]

Citation:

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Une discussion n'a pas forcément pour vocation de faire infléchir untel ou untel... Il n'y a pas de "gagnant" ni de "perdant", et l'on peut très bien échanger des points de vue différents sur un même thème...

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Tout à fait d’accord avec toi. C’est d’ailleurs ce que je dis souvent à mes interlocuteurs. Une conversation est avant tout un échange de point de vue différent dont on n’aurait pas eu conscience auparavant. Lesquels point de vue permettant d’élargir et d’enrichir notre vision des choses et par là même d’avancer. Le seul problème, c’est qu’avec toi, je n’ai nullement l’impression d’enrichir et d’élargir ma vision des choses puisque tes arguments sont les mêmes arguments que j’entends depuis des années. Arguments à 3 balles de la pensée dictatoriale et rationnelle. Je suis passé par ton raisonnement mais il y a bien longtemps. Je me suis aperçu que c’était une voie superficielle et sans issue. J’ai su me remettre en cause en explorant d’autre forme de pensée. Et plus j’avance dans cette exploration, plus je prends conscience que moins j’en sais. Le monde, l’univers ne se résume pas à un seul courant de pensée. Et surtout pas à celle des scientistes à la vision étriquée et arrogante. Alors partant de là, à quoi cela sert-il de discuter avec toi ? À pas grand-chose ! C’est une perte de temps et d’énergie.

Citation:

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???... Qu'est-ce que c'est que cet amalgame ?... Montrer qu'il existe plusieurs voies possible, ne pas forcément s'en tenir à la plus "évidente", ne remet en cause aucune croyance...

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La logique voudrait ça. Sauf que l’être humain est tout sauf logique. Il est d’une grande complexité. De plus malgré tes paroles empreintes d’apparente humilité, tu ne parlais nullement de leur montrer simplement d’autres voies, et tu le sais pertinemment. Exemple : Si tu démontres face à un adepte du spiritisme, que par l’intermédiaire d’un vulgaire truc de magie tu peux faire bouger un guéridon, tu leur dis inconsciemment que leurs croyances repose peut-être sur une illusion et qu’il serait peut-être utile d’y regarder à deux fois. Sauf que tu oublies qu’ils veulent CROIRE à autre chose que TA logique bien pensante. Les crois-tu assez stupides pour ne pas avoir pensé à ce que tu crois dénoncer ? Leur croyance ne repose pas uniquement sur des phénomènes extraordinaires, mais plus certainement sur une recherche, une réflexion et une certaine spiritualité. Et si leur croyance, à travers certains phénomènes extraordinaires à leurs yeux, leur permettent de mieux vivre, alors je dis oui ! Il existe plusieurs niveaux de réalité et pas uniquement une réalité rationnelle qui ne laisse plus de place au mystère. Et tu auras beau expliquer par A + B à des croyants que les phénomènes dont ils sont témoins sont peut-être « truqués », tu ne feras que les réconforter dans leurs croyances. Ils te diront même qu’ils savent que certaines choses sont truquées, mais certainement pas les phénomènes auxquels ils ont personnellement assisté, même si tu leur prouves le contraire. Quand un illusionniste reproduit un phénomène paranormal, il ne reproduit nullement l’expérience dans son contexte. La reproduction de cette expérience est détachée de son sens profond. Celle-ci ne s’attache qu’à la reproduction physique du phénomène en occultant le facteur psychologique, émotionnel, symbolique et spirituel de la-dite expérience. En un mot comme en cent, le rationaliste occulte le facteur humain. Donc en ce sens, cette reproduction sortie de son contexte n’a aucune valeur. Elle ne prouve en rien l’inexistence dudit phénomène. Idem si tu leur précise que ta vocation n’a pour but que de les « éclairer » et de leur montrer « humblement » d’autres voies. Donc ta réflexion pleine de « bon sens » me montre que tu n’as pas cherché à comprendre ce qui faisait agir et réagir ces mêmes croyants. Je dirais même que tu parles d’un sujet que tu MÉCONNAIS TOTALEMENT. Contrairement à ce que tu laisses penser, je ne refuse pas le dialogue avec toi ni avec quiconque, mais j’attends de la personne qui se trouve en face de moi, un minimum de connaissance dans le sujet abordé. Tout cela pour dialoguer sur un même niveau. Ne viens pas me dire que justement tu discutes pour élargir ton champ de vision. Tes idées arrêtées sous-tendent tout le contraire. Et je n’ai plus le temps ni l’énergie de me battre contre des moulins à vents. Par contre, je ne refuse pas le dialogue avec une personne ouverte d’esprit même si elle ne connaît pas le sujet. Je ne refuse pas le dialogue, mais sachons élever le débat quand il le faut.

Citation:

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Alors là, oui, c'est non seulement une notion que je ne partage pas, mais que je dénonce !... Une "tricherie sacrée" !... Et puis quoi encore ?... S'ils ont pris "certaines expériences pour argent comptant" (sic), dans un cadre AUTRE que du SPECTACLE, oui, je trouve que c'est un acte GRAVE, qui profite de la croyance des gens pour avoir une influence sur eux... Oui, effectivement, c'est une vision des choses qui ne me convient absolument pas...

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J’accepte parfaitement que tu ne partage pas cette notion. Mais tu peux dénoncer à travers ton discours consensuel et plein de bons sentiments à l’eau de rose, cette tricherie sacrée, et cela tant que tu le voudras, cela ne changera en rien l'état des choses. Elle existe depuis la nuit des temps et continuera d’exister tant que le monde sera monde, n’en déplaise au courant de pensée rationnel. Car notre monde est tout, sauf rationnel. De plus la tricherie sacrée n’a pas pour but d’influencer ni d’aliéner les gens à un quelconque dogme. Mais bien au contraire de les aider à guérir (dans tous les sens du terme), ou pour être plus précis, déclencher en eux l’auto-guérison, ainsi que leur faire susciter en eux la réflexion. Laquelle réflexion leur permettra d’élargir leur champ de vision et prendre conscience qu’il n’existe pas une seule réalité. Si je m’en tiens à ton raisonnement, doit-on aussi dénoncer et condamner les médecins qui, en toute connaissance de cause, prescrivent à leurs patients des médicaments qui ne contiennent aucun principe actif ? Médicaments qui sont uniquement basés sur l’effet placebo ? N’est-ce pas là selon ton point de vue une tricherie, une escroquerie ? De mon point de vue c’est une tricherie, mais c’est une tricherie sacrée. Peu importe les moyens, seul le résultat compte. Et si ces moyens permettent la guérison du patient, alors je dis clairement OUI à cette tricherie sacrée.

Pour t’éclairer un peu plus sur ce concept de tricherie sacrée, voici un extrait du « théâtre de la guérison » d’Alexandro Jodorowsky. Il relate l’acte magique d’une sorcière qu’il a bien connu au mexique. Il est évident que je suis entièrement de son avis :

« Jamais je n’affirmerai que les manipulations de Pachita étaient de vraies opérations; mais jamais je n’affirmerai le contraire… et j’ai fini par conclure que cela n’avait pas d’importance. C’est notre croyance en notre monde « objectif », notre mentalité moderne soi-disant rationnelle qui fait que ce genre de questions nous tourmente. Nous prétendons toujours nous situer en tant qu’observateur détaché d’un phénomène supposé extérieur et dont les mécanismes doivent être clairement cernés. Dans la mentalité « chamanique », par contre, ce type de problèmes ne se pose même pas. Il n’y a pas de sujet observateur et d’objet observé, il y a le monde en tant que rêve grouillant de signes et de symboles, champ d’interaction où se rencontrent des forces et influences multiples. Dans ce contexte, savoir si les opérations de Pachita sont « réelles » ou non s’avère incongru. Quel réel ? Dès lors que l’on pénètre dans le champ énergétique de la sorcière, que l’on s’incorpore à sa réalité et qu’elle entre dans la tienne, vous évoluez tous deux au sein d’un réel où les pratiques de guérisons se révèlent opérantes. Et le fait est que nombre de gens furent bel et bien guéris ! En outre, si je reviens au point de vue dit « objectif », jamais je n’ai pu la prendre en défaut, jamais je n’ai pu déceler le « truc » même en me tenant juste à côté d’elle semaine après semaine, pendant des heures… Quoi qu’il en soit, on ne peut que reconnaître le génie de Pachita. Si c’était du théâtre, quelle actrice ! S’il s’agissait de prestidigitation, cette bonne femme était le plus grand prestidigitateur de tous les temps ! et quelle psychologue… »

Citation:

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un peu plus de rigueur te donnerai un peu plus de crédibilité...

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Un peu plus de connaissance sur le sujet te donnerai BEAUCOUP plus de crédibilité.

Citation:

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mais ce n'est pas parce que je n'aime pas quelque chose que cette chose ne devrait pas exister...

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Tu es contradictoire dans tes paroles. La preuve en est que tu n’admets pas et que tu condamnes l’existence de la tricherie sacrée, des disclaimers ainsi que d’autres sujets comme tu l’as clairement énoncé dans tes messages.

Citation:

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De quel droit peut-on se positionner en juge et estimer que quelque chose, dans l'absolu, est "mauvais" ou "bon" ?...

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Ai-je dit que mon avis était absolu ? Absolument pas ! Mon avis n’est issue que de ma propre expérience et de ma propre sensibilité. Et si j’ai envie de dire que certains artistes sont mauvais, voir très mauvais, c’est mon droit et je le respecte. Et les mauvais artistes sont plus nombreux que les bons artistes malheureusement. Quand je vois qu’un illusionniste (restons dans le thème) n’a pas travaillé sa technique, qu’il n’a aucune valeur d’entertainment, qui n’occupe pas l’espace scénique comme il devrait le faire ainsi qu’un tas d’autres choses, et que ce même « artiste » ose se produire en public, j’ai honte et j’ai parfaitement le droit de dire qu’il est mauvais. Car en se taisant de cette façon, c’est de complaire l’art de l’illusionnisme dans la médiocrité et dans un même temps, c’est aussi complaire le public qui a rarement l’occasion d’assister à des spectacles de magie, dans une médiocrité ambiante. Et c’est le rôle de chaque artiste de dénoncer les médiocres et de montrer par leur art qu'il existe autre chose. Cela permet d’éduquer le public. Idem pour les voyantes. Une voyante qui dérésponsabilise son consultant, qui crée la dépendance d’une quelconque façon, est une mauvaise voyante. Même si elle a de véritables flashs. La voyance doit permettre d’accéder à la liberté et non à la dépendance.

Citation:

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De quel droit peut-on se positionner en juge et estimer que quelque chose, dans l'absolu, est "mauvais" ou "bon" ?...

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Du droit fondamental de l’individualité de chaque être humain. Ce n’est pas se positionner en juge que d’estimer que quelque chose est mauvais ou bon, et cela de façon non absolu (terme en passant, que je n’ai jamais employé. N’extrapole pas STP). La notion du bien pour toi n’est pas forcément la même pour moi. Idem pour la notion du mal. Ce qui fait que cette notion n’est pas absolue ! Surtout qu’on ne peut classer chaque chose du côté bon et du côté mauvais. C’est une vision simpliste et réductrice du monde. Quand je me permets de dire qu’un artiste est bon ou mauvais, je me base sur ce que je vois et non sur ce que je ressens. Un artiste peut être bon sans que je sois touché par ce qu’il fait. Pour finir, je donne mon avis en tant qu’individu, mais je n’attends pas que qui que ce soit adhère à mes propos. Dernière petite réflexion : Vouloir éradiquer le monde de la tricherie sacrée parce qu'elle est mal selon ta conception des choses, est peut-être mauvais. Car en éradiquant celle-ci, tu prives la personne qui en a besoin (quelle qu'en soit ses raisons) d'une source possible pour son mieux-être. On peut donc dire, que d'une certaine façon tu lui fais du mal. Qui plus est, tu juges que c'est bien d'éradiquer le monde de cette tricherie sacrée, sans même demander l'avis des personnes concernées !

Citation:

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Au passage, j'adore le mentalisme, je trouve que c'est une forme d'art qui peut procurer des sensations intenses... Mais tant que tout cela reste du SPECTACLE et qu'il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus...

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Comment peut-on adorer le mentalisme si on ne sait pas de quoi l’on parle ??? Dois-je me répéter ? Contrairement à la magie mentale (qui elle se situe clairement dans le domaine du spectacle), le mentalisme N'EST PAS QUE du spectacle. Ce qui ne l’empêche pas de rentrer dans la catégorie de l’expression artistique. L’art n’est pas forcément du spectacle alors que le contraire n’est pas automatiquement vrai.

Le post de Klosupman, est pertinent et je le partage (le contraire t’aurait étonné bien sûr). S’il le ressent ainsi et que moi aussi (enfin pour moi c’est plus logique), c’est qu’il y a peut-être un soupçon de vérité. Sous un air faussement poli et surtout sous un air consensuel et rempli de bon sentiment, se cache une agressivité mal-dissimulée, une agressivité latente. Mais ceci n’est que mon ressenti et n’a sans aucun doute, aucune valeur à tes yeux… Et je le comprends ! (et pour cause !).

Bonjour chez toi !

[paradoxe-enigmatik]

PS : J'ai oublié une dernière petite chose mon cher Frantz. Durant la séance spirite dont je fus le médium cette nuit, j'ai eu Oscar Wilde en personne au bout du guéridon. Voici les messages qu'il m'a demandé de te transmettre :

" La popularité est la couronne de lauriers que le monde tresse à l'art médiocre"

" plus l'oeuvre d'art est riche, plus les interprétations sont nombreuses, profondes et contradictoires. Je plains le livre sur lequel la critique est unanime : il faut que ce soit une oeuvre terriblement limpide et artificielle".

" C'est toujours avec les intentions les meilleures que l'on produit les pires ouvrages ".

" Les mauvais artistes s'admirent entre eux, attitude qu'ils appellent largeur d'esprit et absence de préjugés ".

" Le grand artiste ne voit jamais les choses telles qu'elles sont réellement. Ou il cesse d'être un artiste ".

" Si la comtemplation d'une oeuvre d'art est suivie d'une activité quelconque, c'est que l'oeuvre est de second ordre, ou que le spectateur n'a pas su ressentir pleinement l'impression artistique ".

" L'art ne doit jamais essayer d'être populaire, c'est le public qui doit essayer de devenir artiste ".

" Tout art est à la fois surface et symbole. Ceux qui plongent sous la surface le font à leurs risques et périls. Ceux qui déchiffrent les symboles le font à leurs risques et périls ".

Ahhhhhhhhhh.... c'est tellement vrai et beau que je jouis pleinement à la lecture de ces petits bijoux façonné par l''intelligence d'un artiste géniallissime qui devrait être lu par tous ! ;-)

[Emmanuel LOISON]

Au fait c'était quoi le sujet initial ?

Merci de régler vos compte en privé !

PS : Je suis toujours surpris que parmi les personnes les plus critiques envers certains sujets ou certains magicos, beaucoup se cachent derrière un pseudo sans mail et sans identité !

[Frantz (CC Magique !)]

Re-bonsoir,

Vu la tournure que prend la conversation, il me semble qu'elle va s'arrêter dans pas longtemps, c'est dommage... Je tiens cependant à répondre :

Citation:

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Arguments à 3 balles de la pensée dictatoriale et rationnelle.

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Ou je ne comprends rien, ou tu trouves que mes réflexions ne valent rien ("à trois balles") et que j'ai une "pensée dictatoriale"... Je perçois cela comme étant une insulte à mon égard...

Citation:

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Et surtout pas à celle des scientistes à la vision étriquée et arrogante. Alors partant de là, à quoi cela sert-il de discuter avec toi ? À pas grand-chose ! C’est une perte de temps et d’énergie.

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Ok... Message bien compris : il ne sert à rien de discuter avec moi, je n'en vaux pas la peine !... Pardon pour le dérangement... (heu... si ça ce n'est pas de l'arrogance...)

Citation:

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tu ne parlais nullement de leur montrer simplement d’autres voies, et tu le sais pertinemment.

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Bah non, je ne le sais pas... Il ne faut pas voir plus que ce que j'ai écris... il ne faut pas EXTRAPOLER... À aucun moment je n'ai écrit que j'étais le seul détenteur de la vérité et que seule l'explication rationnelle était valable... Je dit que l'explication rationnelle est l'UNE des explications possibles, mais qu'elle n'est pas à négliger et qu'elle doit rentrer en ligne de compte dans l'analyse de chacun... Voilà... ni plus, ni moins... Ne projette pas tes fantasme et ton combat anti-rationnel dans mes propos...

Citation:

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tu leur dis inconsciemment que leurs croyances repose peut-être sur une illusion et qu’il serait peut-être utile d’y regarder à deux fois

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Oui, tout-à-fait... "Peut-être" comme tu le dis... ça ne veut pas forcément dire "sûrement"...

Citation:

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Sauf que tu oublies qu’ils veulent CROIRE à autre chose que TA logique bien pensante.

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Ce n'est pas MA logique, et ça ne remet absolument pas en cause les croyances de chacun... Le fait de montrer que quelqu'un a utilisé une petite poire en caoutchou pour faire pleurer une statue de Sainte Vierge ne veut pas dire que l'on recommande aux gens de ne plus croire en Dieu...

Citation:

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Les crois-tu assez stupides pour ne pas avoir pensé à ce que tu crois dénoncer

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Je ne crois pas que qui que ce soit soit stupide !... Surtout pas les gens qui ont des croyances, ok ?... Alors arrête un peu avec ce terme, le sentiment que tu me donnes est que TOI tu les trouves stupide !...

Citation:

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Je dirais même que tu parles d’un sujet que tu MÉCONNAIS TOTALEMENT

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Je ne demande qu'à apprendre...

Citation:

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Contrairement à ce que tu laisses penser, je ne refuse pas le dialogue avec toi

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Mais JE ne laisse rien penser, c'est toi qui vient d'écrire trois lignes plus haut que dialoguer avec moi ne servait à "pas grand chose", que c'était une perte de temps et d'énergie" !... Ce sont TES PROPRES MOTS !!!... Qui est contradictoire ?... ;-)

Citation:

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mais j’attends de la personne qui se trouve en face de moi, un minimum de connaissance dans le sujet abordé. Tout cela pour dialoguer sur un même niveau.

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Ah bon, ok... Je comprends mieux maintenant... Tu refuses de discuter avec moi parce que je ne suis pas de niveau... qui me parlait d'arrogance précédemment ?...

Donc tu veux bien discuter, mais seulement avec quelqu'un qui est d'accord avec toi, c'est ça ?... Les autres ne sont pas de niveau, donc ce n'est pas la peine de discuter... C'est toi qui me parle à longueur de messages "d'ouverture d'esprit" ?...

Citation:

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Tes idées arrêtées sous-tendent tout le contraire

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Mes idées ne sont pas arrêtées... Mais elles sont, à l'état actuel de mes connaissances, ce qu'elles sont. Je ne refuse pas le dialogue, je ne refuse pas la réflexion (contrairement à toi)... Mais je ne suis pas prêt à tout prendre pour argent comptant non plus !... Bien que tu considères que mon intelligence soit limitée, je ne suis pas naïf !... Mais prouve-moi que j'ai tort et je reconnaîtrai mes torts...

Citation:

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Et je n’ai plus le temps ni l’énergie de me battre contre des moulins à vents

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On y revient... Pour toi, discuter avec quelqu'un qui ne partage pas TES idées, c'est "se battre" (ce sont tes termes...). L'impression que ça me donne est que tu ne rentres dans une conversation que pour imposer tes idées, sinon tu estimes que ça ne vaut pas le coup... C'est toi qui me parlait "d'idées arrêtées" ?...

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Par contre, je ne refuse pas le dialogue avec une personne ouverte d’esprit même si elle ne connaît pas le sujet

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Si je comprends bien, pour toi une personne "ouverte d'esprit" c'est quelqu'un qui pense comme toi !... (ou qui doit penser comme toi après ton exposé définitif...).

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Je ne refuse pas le dialogue

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Ah bon ?... C'est portant ce que tu as dit au début du message...

Citation:

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mais sachons élever le débat quand il le faut.

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Et oui... une fois de plus il semble que nous sommes trop bêtes pour discuter avec toi... Nos points de vue ne "volent pas assez haut" à ton sens... Pardonnez ma bêtise Monseigneur...

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Car notre monde est tout, sauf rationnel

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Que c'est beau cette vérité assennée de cette façon, de manière directe et définitive... Je pense que Dieu (s'il existe...) n'aurait pas dit mieux !... ;-)

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De plus la tricherie sacrée n’a pas pour but d’influencer ni d’aliéner les gens à un quelconque dogme. Mais bien au contraire de (...) faire susciter en eux la réflexion.

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Je ne doute de ces propos pour ton cas personnel ni de ton désir de bienveillance. Mais quid d'autres personnages moins scrupuleux ?...

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Peu importe les moyens, seul le résultat compte. Et si ces moyens permettent la guérison du patient, alors je dis clairement OUI à cette tricherie sacrée.

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Hop, hop, hop, hop... "guérison", "patient"... Voilà ce qui me dérange... C'est sur des arguments comme cela que des gens ont laissé tomber leur chimio parce que Uri Geller a dit un jour qu'il pouvait guerir le cancer à distance... Ce n'est pas parce que l'on est sans scrupule et que l'on sait manier un "nail writer" que l'on doit se prendre pour un Dieu... (je parle de manière générale, je ne te vise pas particulièrement dans ces propos, ok ?...).

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Un peu plus de connaissance sur le sujet te donnerai BEAUCOUP plus de crédibilité.

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Je suis toujours disposé à apprendre... Mais le Maître fabuleux qui pourrait m'enseigner son savoir considère que c'est une perte de temps et d'énergie que de discuter avec moi... Alors ça va pas être simple !... (just kidding, ok ?... ;-))

Citation:

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Tu es contradictoire dans tes paroles. La preuve en est que tu n’admets pas et que tu condamnes l’existence de la tricherie sacrée, des disclaimers ainsi que d’autres sujets comme tu l’as clairement énoncé dans tes messages.

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Pardon, mais je ne vois pas où je suis contradictoire... Oui, je condamne la "tricherie sacrée" dans un contexte hors spectacle, non, je ne condamne pas les disclaimers (je suis pour, même de manière subtile...), et peux-tu me dire précidément quels autres sujets je condamne ?... Tu avances là quelque chose de faux...

Citation:

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Ai-je dit que mon avis était absolu ? Absolument pas !

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Alors dans ce cas, il me semble que tu ne devrais pas dire que quelqu'un est "bon" ou "mauvais", mais que "tu aimes" ou que tu "naimes pas"... Je ne joue pas sur les mots, le sens est alors profondément différent !...

Citation:

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qui n’occupe pas l’espace scénique comme il devrait le faire

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Comme il DEVRAIT le faire par rapport à quoi ?... Ce n'est pas toi qui disait que toutes les formes d'art peuvent exister ?... Si ça lui plaît, à lui et pour les raisons qu'il veut, d'occuper l'espace scénique de la façon qui lui plaît ?... Si c'est ça SON expression artistique ?... N'est-elle pas respectable ?... Pourquoi dirais-tu de lui qu'il est "mauvais" ?... parce qu'il ne fait pas comme TOI TU PENSES qu'il FAUDRAIT faire ?... Tu as le droit de ne pas aimer, mais pas de dire qu'il est "mauvais" (si tu respectes un peu la liberté de chacun...).

Citation:

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c’est de complaire l’art de l’illusionnisme dans la médiocrité et dans un même temps, c’est aussi complaire le public (...) dans une médiocrité ambiante

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Ah oui, c'est vrai... tu es l'instance supérieure qui a le pouvoir de décréter ce qui est "médiocre" de ce qui est bien... (réflexion ironique, j'en conviens, mais pas agressive, ok ?... just kidding once again !... ;-))

Citation:

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Et c’est le rôle de chaque artiste de dénoncer les médiocres et de montrer par leur art qu'il existe autre chose. Cela permet d’éduquer le public.

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J'ai hâte de te voir en scène pour qu'enfin je sorte de ma "médiocrité ambiante" et que j'assiste à du "vrai", du "bon" spectacle !... Éduquer le public !... On tout cas, quand tu me traitais "d'arrogant" précédemment, tu savais de quoi tu parlais !... (on est toujours dans la douce ironie, ok ?... Pas d'agressivité dans mes propos !...).

Citation:

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Ce n’est pas se positionner en juge que d’estimer que quelque chose est mauvais ou bon, et cela de façon non absolu (terme en passant, que je n’ai jamais employé. N’extrapole pas STP).

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Bah si, justement... Les notions de "bon" ou "mauvais" ont un sens absolu, alors que "j'aime" ou "je n'aime pas", non... Je n'extrapole pas !... (c'est marrant que tu essayes de retourner contre moi l'un de mes arguments... Mais là ça ne marche pas, désolé, les mots ont un sens !... ;-)).

Citation:

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Surtout qu’on ne peut classer chaque chose du côté bon et du côté mauvais. C’est une vision simpliste et réductrice du monde

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Je suis d'accord... Ce n'est pourtant pas ce que tu sembles penser quand tu parles de la "dictature scientiste"... Il existe des gens qui sont à la fois scientifiques et ouverts d'esprit, si, si !!!... (c'est même une condition sine qua non pour être scientifique à mon avis, mais bon, c'est un autre débat...)

Citation:

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Dernière petite réflexion : Vouloir éradiquer le monde de la tricherie sacrée parce qu'elle est mal selon ta conception des choses, est peut-être mauvais.

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Mais je ne veux rien éradiquer du tout !!!... Essaye de lire complètement et précisément ce que j'écris s'il-te-plaît!... Je dis que ça ne me plaît pas et que je ne suis pas d'accord, je n'ai jamais dit qu'il fallait emfermer tous ceux qui la pratiquent !... N'extrapole pas s'il-te-plaît !!!... (tu vois, là ça marche !... ;-))

Je respecte les activités et les croyances de chacun, je respecte tes pratiques et je ne veux rien éradiquer du tout, mais je veux que l'on me laisse le droit d'émettre mon avis sur la question, même s'il est contraire au tien !...

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Qui plus est, tu juges que c'est bien d'éradiquer le monde de cette tricherie sacrée, sans même demander l'avis des personnes concernées !

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Non, non, non et non... je n'ai jamais rien dit de tel... Je n'ai jamais dit que quelque chose était "bien" ou "mal", et je n'ai jamais prôné l'éradication de quoi que ce soit !... J'émet un désaccord, c'est tout !... Libre à chacun de faire ce qui lui chante...

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Comment peut-on adorer le mentalisme si on ne sait pas de quoi l’on parle ???

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Ok... Alors le terme est peut-être innaproprié... J'aime ce que je connais du mentalisme, sous une forme de spectacle qui procure des émotions fortes... Mais qui n'est "que" du spectacle... (mais comme toujours ici, le forum à pour thème les artistes du spectatcle, non ?...)

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Sous un air faussement poli et surtout sous un air consensuel et rempli de bon sentiment, se cache une agressivité mal-dissimulée, une agressivité latente.

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Je prend encore comme une insulte le fait que tu doutes de la réalité de ma politesse... Et comme je l'ai dit dans mon message précédent, je ne cherche à exprimer aucune agressivité, et si un quelconque de mes propos a pu donner ce sentiment, c'est bien malgré moi et je présente, très sincèrement, toutes mes excuses... Il peut parfois y avoir de la taquinerie, voire de l'ironie dans mes messages, mais pas d'agressivité (tu vois, même quand on m'insulte je ne réponds pas par l'insulte !...). Libre à toi de ne pas me croire et ne pas accepter mes excuses si tu as ressenti de l'agressivité...

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Mais ceci n’est que mon ressenti et n’a sans aucun doute, aucune valeur à tes yeux… Et je le comprends !

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Faux, faux, faux et archi-faux... Le fait que l'on comprenne PRÉCISÉMENT ce que j'ai voulu dire est primordial à mes yeux... C'est pour cela que je prend le temps de répondre à chacune des remarques qui me sont faites et que parfois je me répète, mais il est important que l'on comprenne EXACTEMENT ce que je veux dire...

Très cordialement,

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Frantz

[Cédric HERBOT]

Ptitem : Ne te fais pas mal aux yeux, si tu ne sais pas encore bien lire, préfère les sujets plus accessibles comme « jeu usé » où les phrases sont plus courtes et plus simples.

Je suis hélas étonné que Frantz tiennent bon alors que tout est expliqué en long et en large par P-E dont la plume (ou le clavier) est précise et réfléchie.

Frantz : Ne serais-tu pas prof de math ?

Que pourrait-on te conseiller de lire ou de rencontrer ?

Tout questionnement,

Toute remise en cause personnelle,

Toute curiosité,

Toute modification de ses habitudes sont sources de progrès.

Détail amusant : en écrivant ceci, un bandeau publicitaire propose un livre dont justement la lecture te ferait peut-être du bien ( d’abord du mal car cela te bouleversera ) : C. S.

Le monde est complexe et une seule vie n’est pas suffisante pour le comprendre ;

D’ailleurs, faut-il le comprendre ou mieux se connaître ?

Puis-je te renvoyer également à ceci que je suis occupé à terminer et qui m’apporte bcp :

« Le temps oublié », P. Brook, éd. Seuil, 2003 pour la trad. française.

[Cédric HERBOT]

Entre-temps, F., tu as répondu. je trouve également que tu tournes en rond, je me demande même si un jour tu n'as pas vécu une expérience traumatisante où qq un aurait abusé de ta crédulité:

un homme politique peut-être?

une publicité?

le père-Noël?

Finalement, je pense effectivement que l'on va organiser une rencontre en public. Chacun (avec P-E) effectuera une courte démonstration de son art.

[Frantz (CC Magique !)]

Bonsoir Cédric,

Citation:

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Je suis hélas étonné que Frantz tiennent bon alors que tout est expliqué en long et en large par P-E dont la plume (ou le clavier) est précise et réfléchie.

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Pourquoi "hélas" ?... Pourquoi je devrais la fermer ?... Mes points de vue ne sont-ils pas aussi louables que ceux des autres ?... De toute façon, personne n'est obligé de me lire, ok ?...

"Tout est expliqué par P-E"... Ne peut-on avoir un avis différent ?... Si on l'a, n'a t'on pas le droit de l'exprimer ?...

Citation:

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Ne serais-tu pas prof de math ?

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???... Pourquoi cette question ?... Tu as été traumatisé par un prof de maths dans ta jeunesse ?... ;-))

Bon allez, bonne soirée !... (et détendez-vous, on ne fait que partager des points de vue différents, il n'y a pas mort d'homme et tout ça n'est pas bien important dans le fond !... ;-)).

Très cordialement,

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Frantz