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Bonjour à tous (et aux passionnés d'histoire de la magie en particulier)

J'ai toujours entendu dire que Saint Vincent de Paul (ou Depaul) avait pratiqué l'illusionnisme.

Tanhouarn / Eflam en parlait encore il y a peu dans le thread de Don Bosco :

ou encore Saint Vincent de Paul.

Mais, malgré mes recherches je n’arrive pas à trouver une source qui permettrait de valider cette hypothèse. Je sais qu'il a été en contact avec un magicien alchimiste ["médecin spagyrite"] de Tunis (probablement ventriloque) mais je n'arrive pas à savoir s'il a vraiment utilisé des techniques d'illusionniste (où et dans quel contexte ?)...

Quelqu'un aurait des références précises sur ce point ?

J'en cherche depuis pas mal de temps mais n'en trouve point.

D'avance merci aux érudits ;)

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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Publié le (modifié)

En fait, d'après Fanch Guillemin, celle que tu cites est quasiment l'une des seules traces.

A l'époque où il était en Tunisie, quand il a été acheté par ce médecin, il aurait initié à des tours de physiques, de chimie... ce qu'on appelait de la magie blanche à l'époque. Le médecin était aussi amateur de prestidigitation et d'entresorts, ainsi que branché alchimie.

En France, avant d'aller sur Paris, il est passé notamment par Avignon où il aurait entre autres présenté des tours avec des miroirs, chimie, physique.

Il y a eu un article sur le sujet paru dans une revue magique espagnole en 1969. Deux pages en espagnol qu'on doit me faire parvenir. Je peux t'en faire une copie si tu le souhaites.

Dans une biographie de St Vincent de Paul, il en était question aussi, mais impossible de remettre la main dessus.

Par ailleurs, dans une de ses lettres, il parle justement d'une tête de mort qui parle. Il en est question dans la Revue d'histoire de l'Église de France (Tome 58. N°161, 1972. pp. 331-340.)

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le (modifié)

Pour plus de détails

Lettre à M. de Comet, du 28 février 1608 (Rome) :

Mon état est donc tel, en un mot, que je suis en cette ville de Rome, où je continue mes études, entretenu par Monseigneur le vice-légat qui était d’Avignon [Montorio] qui me fait l’honneur de m’aimer et de désirer mon avancement, pour lui avoir montré force belles choses curieuses que j’appris pendant mon esclavage de ce vieillard turc à qui je vous ai écrit que je fus vendu, du nombre desquelles curiosités est le commencement, non la totale perfection, du miroir d’Archimède ; un ressort artificiel pour faire parler une tête de mort, de laquelle ce misérable se servait pour séduire le peuple, leur disant que son dieu Mahomet lui faisait entendre sa volonté par cette tête, et mille autres belles choses géométriques, que j’appris de lui, desquelles mondit seigneur est si jaloux qu’il ne veut pas même que j’accoste personne, de peur qu’il a que je l’enseigne, désirant avoir, lui seul, la réputation de savoir ces choses, lesquelles il se plaît de faire voir quelquefois à Sa Sainteté et aux cardinaux.

Il apprit également à ce vice-légat des secrets d'alchimie (?) :

Lettre à Comet, 24 juillet 1607

Il me fait cet honneur de me fort aimer et caresser, pour quelques secrets d’alchimie que je lui ai appris, desquels il fait plus d’état, dit-il, que si io li avesse datto un monte di oro parce qu’il y a travaillé tout le temps de sa vie et qu’il ne respire autre contentement

fait étrange puisqu'il se plaint lui-même d'être la cible des créanciers :

Il ne peut point être, Monsieur, que vous et mes parents n’ayez été scandalisés en moi par mes créanciers créanciers, que j’aurais déjà en partie satisfaits de cent ou sixvingts écus, que notre pénitent m’a donnés, si je n’avais été conseillé par mes meilleurs amis de les garder jusques à mon retour de Rome, pour éviter les accidents qu’à faute d’argent me pourraient advenir (ores que j’aie la table et le bon oeil de Monseigneur) ; mais j’estime que tout ce scandale se tournera en bien.

qu'en est-il alors de sa connaissance de l'alchimie ???

Il y a eu un article sur le sujet paru dans une revue magique espagnole en 1969. Deux pages en espagnol qu'on doit me faire parvenir. Je peux t'en faire une copie si tu le souhaites.

Ca serait super, je suis preneur :) merci

Modifié par Azoth

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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Azoth : en fait l'alchimie de recouvre pas uniquement la transmutation des métaux en or, avec notamment la recherche de la pierre philosophale (d'ailleurs une relecture de ce principe peut être intéressant. On a aussi certains aspects de médecine. Le travail proposé ici ne se baserait-il pas plutôt sur ce dernier cas ?

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Azoth : en fait l'alchimie de recouvre pas uniquement la transmutation des métaux en or, avec notamment la recherche de la pierre philosophale (d'ailleurs une relecture de ce principe peut être intéressant. On a aussi certains aspects de médecine. Le travail proposé ici ne se baserait-il pas plutôt sur ce dernier cas ?

C'est en effet fort possible

Lettre à Comet, 24 juillet 1607.

L’espérance et ferme croyance donc que j’avais de vous revoir, Monsieur, me fit être assidu à le prier de m’enseigner le moyen de guérir de la gravelle [calculs rénaux], en quoi je lui voyais journellement faire miracle ; ce qu’il fit ; voire me fit préparer et administrer les ingrédients

Le vieil homme lui a très certainement confié des techniques médicales.

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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Ajoutons pour être impartial et ne négliger aucune hypothèse que certains historiens mettent en doute son passage / esclavage en Tunisie.

Il y a eu pas mal de débat autour de cette question (et une biblio très fournie).

L'article cité par Tanhouarn en fait état :

Il en est question dans la Revue d'histoire de l'Église de France (Tome 58. N°161, 1972. pp. 331-340.)

==> Saint Vincent de Paul a-t-il été esclave à Tunis ?

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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Il n'y aurait aucune raison pour que Vincent de Paul ait pu mentir à ce sujet. D'ailleurs, l'auteur de l'étude citée dit bien qu'il n'y a aucun argument convainquant chez P. Grandchamp (celui qui met en doute le passage chez les Barbaresques).

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

  • 2 weeks plus tard...
Publié le

J'ai publié l'article ici, où il y a une rubrique "Magie & Religion" : Saint Vincent de Paul

Je le reproduis ci-dessous, mai j'ai la vague impression qu'il se base surtout sur la lettre à Mr de Comet pour faire son article :

J'ai régulièrement évoqué le fait que Saint Vincent de Paul aurait aussi utilisé l'illusionnisme comme approche avant d'évangéliser, comme pour mieux casser la glace. Voici la traduction d'un article proposé en 1969 par May Royer la revue du CEDAM (Cercle Espagnol des Arts Magiques) que l'historien de la magie Fanch Guillemin m'a aimablement traduite, après l'avoir retrouvé :

"Ordonné prêtre en 1600, Vincent est capturé un peu plus tard par des pirates barabaresques lors d'un voyage en mer de Marseille à Narbonne. Il est vendu comme esclave à Tunis, d'abord à un pêcheur, puis à un vieux magicien qui le prend en amitié et lui enseigne l'alchimie, la prestidigitation, la médecine et bien des choses encore inconnues des universités européennes.

Après le décès du bon magicien, Vincent est acheté par un rénégat français qu'il parvient à reconvertir et avec qui il s'enfuit en France.

A Avignon, Monseigneur Montorio, vice-légat du Vatican, le prend sous sa protection et l'invite à l'accompagner à Rome en 1608. Le vice-légat admirait surtout les récits de son séjour chez le savant musulman et s'intéressait aux jeux de prestidigitation que Vincent avait apris là-bas. Ce dernier lui enseigna à exécuter plusieurs tours et devint le maître en magie de son protecteur, dont les présentations de nouveautés d'illusionnisme et d'alchimie firent grand bruit devant les hauts personnages de Rome.

Dans une lettre, Vincent écrivait : "Je vis à l'ombre de Mgr Montorio qui me dispense l'honneur de m'apprécier, pour lui avoir enseigné de belles et curieuses choses apprises pendant ma captivité, comme : le miroir d'Alquimedes, un truc pour faire parler artificiellement un crâne, et mille autres curiosités mathématiques dont il est si jaloux, qu'il m'empêche de rencontrer d'autres gens de peur que je ne leur révèle mes secrets, et le prive de l'exclusivité de les présenter lui-même, comme il le fait en certaines occasions, à Sa Sainteté le Pape Paul V et à sa cour de cardinaux."

Ceci n'empêcha tout de même pas la curie pontificale de remarquer Vincent et de l'envoyer comme émissaire près du roi Henry IV, à Paris, en 1609."

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    • Qu’est-ce que The Age of Disclosure, le documentaire qui dévoile des secrets sur les ovnis ? Dan Farah souhaite révéler au grand public des dissimulations vieilles de 80 ans. C’est une question qu’on s’est tous posée au moins une fois : sommes-nous seuls dans l’univers ? Si Dan Farah tente de convaincre dans son documentaire The Age of Disclosure (l’âge de la divulgation) que les ovnis sont bien à prendre au sérieux, il souhaite avant tout éveiller les consciences sur les différentes dissimulations mises en place par le gouvernement des États-Unis.  https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Qu-est-ce-que-The-Age-of-Disclosure-le-documentaire-qui-devoile-des-secrets-sur-les-ovnis-
    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
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