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Citation:

Débat lancé par Christian Girard:

Pauvre Henri Broch qui pourtant ne me semble poussé que par de bons sentiments.

Comme le chemin de l'enfer qui est pavé de bonnes intentions... [Large Sourire]

Citation:

De plus, l’évolution n’est pas une THEORIE, mais un FAIT. Mais si certains ne sont pas d’accord…

L'évolution n'est certes pas une théorie en elle même... mais le schêma de celle-ci que nous apprenons et auquel nous nous referons pour l'instant demeure bel et bien une théorie et ceci tant que certains éléments la remettront en cause... de l'aveu même de ceux qui travaille à ce sujet.

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date de péremption oblige

[ 08. Avril 2003, 11:01: Message édité par : Fred ]

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Serge Pradel:

("le serment du secret ne dit-il pas qu’un magicien ne doit pas faire un usage de la magie à des fins malhonnêtes ?")

D'où sort-il, ce serment ? Est-il imposé aux magiciens professionnels, ou aux membres de certaines associations ?

C.Girard :

("Nous avons alors montré au « candidat » que nous-même étions capables d’effectuer exactement le même prodige avec son pendule")

Oui, je crois que cet «examen» est cité sur le site du Cercle zététique. Il est possible (du moins au début de l'expérience) que le candidat ait été de bonne foi...

("Attention cependant à ne pas voir dans le rapprochement entre ces domaines autre chose que des associations allégoriques ou de simples analogies pratiques")

Tout à fait d'accord: cf. le parallèle qu'on trouve dans _Le matin des magiciens_ entre un résultat mathématique (paradoxe de Banach-Tarski) et les affirmations des sages indiens... De même, on pourrait s'appuyer sur des légendes parlant de sorcières qui arrivent à être à deux endroits en même temps pour dire: «vous voyez, la mécanique quantique était déjà connue au Moyen Age !»

("je renvoie les lecteurs au Magicien n°154")

Je n'ai malheureusement qu'une partie de cette interview: le numéro que vous citez, et un autre. En ce qui concerne cette citation de Dessuart, elle a le mérite de nous rappeler que l'après-apéro n'est pas le meilleur moment pour s'entraîner :-)

Djinamori:

Pour Dhôtel, je rechercherai la citation.

Je me posais aussi des questions par rapport aux performances de Pascal de Clermont, un intervenant de ce forum:

http://www.mentalisme.com/epingle.html

Cela relève-t-il de l'illusionnisme ? de la télépathie ? du cumberlandisme... ?

On lit même (vrai ou faux ?) à http://www.mentalisme.com/mental.html : «De nombreux organismes d'état et universités (surtout américaines, et japonaises) font actuellement appel aux mentalistes afin de mieux comprendre le pourquoi et le comment de leurs étranges possibilités. Il n'est pas rare non plus de les voir intervenir dans des disparitions ou les cas non résolus »

Un point de vue sceptique sur ce sujet:

http://www.skepdic.com/psychdet.html

Au fait, quelqu'un m'a signalé ce site un peu bizarre:

http://www.surnateum.org/

[ 06. Avril 2003, 19:10: Message édité par : apokrif ]

"Le futur existe parce que le passé n'a pas encore compris le présent" (David Coudyser).

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apokrif, dis moi, sincèrement, ce sont de vrais questions que tu te poses ou es-ce uniquement pour nous taquiner ??

néanmoins, je vais t'apporter quelques éléments de réponse destinées à ceux qui ne sont pas encore netrés dans les méandres du monde de la POUDROZIEU

je te cite :

"Je me posais aussi des questions par rapport aux performances de Pascal de Clermont, un intervenant de ce forum:

http://www.mentalisme.com/epingle.html

Cela relève-t-il de l'illusionnisme ? de la télépathie ? du cumberlandisme... ?"

- à cela je réponds sans conteste pumping + cumberlandisme qui ne sont que deux techniques (psycologiques pour l'une et physique pour l'autre) utilisées par les mentalistes en mal de pub dans un pays... en l'occurence P.de clemont.

(j'attends également la réaction du principal intéressé qui sait comme toujours très bien rester sur le fil du rasoir pour ménager son fond de commerce)

je te recite :

"On lit même (vrai ou faux ?) à http://www.mentalisme.com/mental.html : «De nombreux organismes d'état et universités (surtout américaines, et japonaises) font actuellement appel aux mentalistes afin de mieux comprendre le pourquoi et le comment de leurs étranges possibilités. Il n'est pas rare non plus de les voir intervenir dans des disparitions ou les cas non résolus »

Un point de vue sceptique sur ce sujet:

http://www.skepdic.com/psychdet.html "

je te réponds également, le premier lien n'est qu'une deuxième vitrine de p. de clermont qui lui permet d'ettayer sans trop s'impliquer ces affirmations commerciales dans le cadre de son activité... rien de bien méchant mais néanmoins un peu obscur à mon sens.

(il est bougrement doué ce diable !)

je te cite encore :

"Au fait, quelqu'un m'a signalé ce site un peu bizarre:

http://www.surnateum.org/ "

je te rassure, rien de bizarre si ce n'est le thème, par contre je te remercie de nous avoir donné un lien que je ne connaissait pas vers la vitrine de Christian Chelman, magicien belge, LE maître à ma connaissance de la bizzare magie en europe (si ce n'est au monde), je suis un grand fan, le site est à visiter comme un musée, une forme de séance de rattrapage pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de voir en vrai tous ces objets qui font partie de sa collection et qui rendent sa magie si réaliste... et surtout n'en doutons pas, il s'agit bien ici de spectacle... hein christian ?

  • J'aime 1

ah bah tiens !...

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est ce bien de croire ou pas au paranormal ?

chacun son clan, son coté ....

l'homme a de tout temps eu besoin de normal et de paranormal, de science et de choses non démontrés , est ce bien ou pas ... la science peut provoquer de nombreux morts comme elle peut les soigner, le paranormal peut soulager l'ame mais conduire aussi à sa perte ...

qui est le plus dangereux le geneticien ou le medium ? le savant fou ou le chaman ? un docteur ou un gourou ... une arme peut tres bien servir a se defendre qu a attaquer ...

des personnes ont besoin de croire d'autre pas, tant que cela ne conduit pas aux extremes pourquoi pas !!!

science sans conscience ...

il y des commissions d'ethiques pour les sciences, ne peut t'il y avoir la meme chose dans le paranormal ou tout n'est que finalement charlatanisme, car ses commissions d'ethiques ne sont t'elles pas que le reflet d'une conviction d'un moment ?

douter a chaque instant n'est il pas une bonne facon de progresser intellectuellement plutot que d'affirmer sans faire un effort de reflexion ?

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- MESSAGE EFFACE -

date de péremption oblige

[ 09. Avril 2003, 12:44: Message édité par : Fred ]

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Loin de moi l'idée de défendre ici publiquement P. de Clermont que je n'ai pas le plaisir de connaître personnellement, et qui d'ailleurs, n'a sans doute pas besoin d'être "défendu".

Mais il me semble que les sarcasmes dont il fait l'objet sont tout a fait injustifiés (autant pour lui que pour tout autre mentaliste d'ailleurs).

En tant que professionnel, il communique sur son "produit", et je n'y vois pas le fait de quelqu'un de, je cite : "en mal de publicité".

Le fait qu'il entretienne sciemment un discours ambigu sur ses "facultés" semble prouver au contraire qu'il est très professionnel et qu'il se tombe pas dans l'éccueil de revendiquer des pouvoirs (un point sur lequel peu d'entre-vous seraient restés sans réaction, j'imagine ?). Néanmoins, il n'évoque pas de truc (au sens magique du terme) et laisse ainsi les spectateurs vivre une toute autre expérience qu'un spectacle de "magie".

Il tombe sous le sens qu'un mentaliste, pour être crédible vis-à-vis de son public et de sa clientèle doit rester ambigu. Le client n'achète pas un magicien ! Sa démarche est très différente.

Pour ma part je trouve moins choquant le contenu de son site que certains arguments commerciaux bidons que l'on lit trop souvent dans les sites de magiciens : "succès assuré", "leader mondial de manipulation", "la classe et l'élegance" etc. (quand on voit les textes bourrés de fautes et les photos de ces soit-disant "Maîtres de l'illusion", on ne sait pas s'il faut en rire ou en pleurer...)

  • Haha 1
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je vous rassure tout de suite, mon message précédent n'était là que pour répondre à la question précédente qui citait les cites en référence en se posant des questions... ça n'était qu'un éclaircissement.

concernant l'expression "en mal de publicité", je vous fait remarquer que dans mon propos, je parlais de la méthode utile pour LES mentalistes et non en désignant p. de clermont qui, que je connait par ailleur assez bien (sous mon vrai nom) et qui sait déjà les retenues que j'ai par rapport au métier des mentalistes en général...

vous remarquerez que le ton employé était plutôt taquin... mais bon, peut être que seul l'intéressé peut comprendre l'humour quand il lui est destiné... il n'y a que les autres pour tenter d'en faire une affaire d'état.

ah bah tiens !...

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Houlaaaaaa !.... Par rapport au métier des mentalistes en GENERAL ? Voilà une généralisation un peu hative... Cela suppose que TOUS les mentalistes envisagent leur "métier" de la meme manière. Hors ce n'est pas le cas...

En ce qui concerne la fameuse "ambiguité" spécifique au mentalisme et nécessaire à... quoi ? La suspension du refus de croire ? Selon moi elle est nécessaire seulement si nous nous focalisons sur la question du "comment"(mais comment fait-il ?).

Si nous invitons les spectateurs à s'intéresser d'avantage à la question du "pourquoi", le spectacle prend un tout autre sens.

Ex : si vous passez 2h à vous demander comment sont fait les décors d'une pièce de

théatre à laquelle vous assistez vous passez à coté du contenu de la pièce et des questions qu'elle amène à se poser. Vous loupez le "pourquoi" de la pièce et par la meme ce qui en fait l'intéret. Et si le metteur en scène va dans le meme sens dès la création de la pièce, il va porter toute son attention sur la manière de créer l'illusion de la réalité par les décors, costumes et accessoires. Mais il négligera le pourquoi, le sens du texte et le message qu'elle tente de véhiculer. Les spectateurs le ressentiront et se comporteront en conséquence. Je pense que c'est la meme chose pour le mentalisme. Si nous focalisons notre attention sur la question du "pourquoi", le "comment" passe au second plan. Nous devons etre convainquant comme doivent l'etre les acteurs ou comédiens lorsqu'ils jouent un role mais notre interaction avec le public nous permet, immense avantage, de l'interpeller et de diriger sa réflexion dans le sens qui nous convient. Quel sens peut prendre l'idée de "lecture de pensée" dans notre quotidien et quelle question cela amène-t-il à se poser ? Ne faisons nous pas des lectures de pensée sans cesse à notre insu ?..

Exemple tiré de mon spectacle (copyrighted, désolé !) : "quand votre femme vous offre une nouvelle cravate et que, avant meme que vous ayez pu réagir ou meme réalisé ce que vous avez sous les yeux, elle vous dit : elle ne te plait pas ! Vous lui répondez : mais je n'ai rien dit ! Et qu'elle enchaine : tu l'as pensé si fort !.." n'est ce pas une incroyable lecture de pensée ? Nous connaissons tous et employons tous ces expressions sans réaliser ce qu'elles signifient...etc.

En transposant dans leur quotidien, en les interrogeant sur leurs habitudes de communication et en proposant une métaphore sous forme d'effet scénique nous explorons le pourquoi du mentalisme.

Il est tentant de se présenter comme un phénomène unique de la nature, cela flatte l'ego, mais ne mène pas loin. Vous etes victimes alors de ce que j'appelle "le syndrome du monstre de foire". Les gens payent pour venir voir le "monstre" dans sa baraque, le voir faire son numéro de "phénomène" unique et repartent impressionnés. Point. C'est un peu limité je pense... De plus on sait comment les monstres de foire finissent leur vie quand le public s'est lassé d'eux.

Bon, j'arrete la. Il y aurait trop à développer.

A+

Fred

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Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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