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[Réflexion] Druides et Pentacle


Ed

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Bonjour,

Sachant qu'il y a quelques spécialistes sur le forum j'ai décidé de vous poser ma question :

Si, dans une routine, je parle de l'utilisation d'un pentacle par un druide (pour une divination quelconque), n'y aurait-il pas un anachronisme ?

Merci à vous :)

Errare Humanum Est, Perseverare Diabolicum...

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...je ne suis pas du tout experte...alors j'ai un peu cherché sur le net....et...

....j'ai trouve différents pentacles celtiques présumés avoir des vertus de protection....

...le pentacle (étoile tête en haut....) est un talisman .... il agirait comme une sorte de protection occulte....le pentacle tête renversée aurait plus une connotation diabolique..

...perso...je pense que le pentacle du type talisman .... (les pentacles celtes en autres) ne semblent pas être incompatibles avec le présumé travail "occulte" des druides)...

...et de toutes les façons.....la magie doit-elle se vouloir cohérente avec l'histoire...ce qui compte le plus est l'effet .... non ???

du reste, en matière de "magie un peu bizarre"...comme les 3/4 du public sont des profanes....il me semble que ces derniers seront plus surpris par l'effet que la cohérence entre le matériel exploité et l'histoire de la sorcellerie...

........becks à la poudre de perlinpimpin...Mystère

Modifié par mystère

"Un homme qui sait se rendre heureux avec une simple illusion est infiniment plus malin que celui qui se désespère avec la réalité". ....

Alphonse Allais

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Pas une experte non plus mais voici quelques pistes :

Le pentacle est basé sur le nombre d'or.

L'une des premières manifestions connue de l'utilisation du nombre d'or se fait avec la pyramide de Khéops. (construction évaluée entre 2590-2565 avant JC)

L'apparition du mot druide se fait pour la 1ère fois dans la littérature grecque du IIIème siècle avant notre ère.

Les druides prospéraient dès le IVème siècle avant J.C.

Le fameux pentagramme (qui est un pentacle) date de la haute antiquité. Son nom est tiré du grec. On y retrouve le préfixe "penta" qui signifie "cinq".

Je crois n'avoir jamais entendu le mot "pentacle" dans la culture druidique. Mais peut-être que ces symboles de protection étaient nommés autrement.

Je laisse aux experts le soin de nous éclairer ;)

Dans le doute, rien ne t'empêche d'utiliser le mot "talisman" ;)

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J'utiliserais plutôt un triskel ou des runes, qui pour ma part vont mieux avec l'image que j'ai des druides.

Dans l'imaginaire général, il me semble que les pentacles seraient plutôt utilisés pour des rites de magie (noire ou blanche), des sorciers ou sont assimilés au diable. Le symbole ne correspond pas (dans mon esprit, je le répète) à la sagesse des druides.

Voilà, c'est ce qui me vient à l'esprit. Pour moi il faut plus coller à l'imaginaire général des gens qu'aux vérités historiques.

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Merci Christopher ;)

En effet, et suivant ce que je sais (mais je ne suis pas infaillible), le pentacle celtique n'existe pas. Il s'agit exactement de ce dont parle Iris.

Certes, il existe actuellement des talismans ridicules reprenant le Pentacle avec des motifs celtiques, mais il ne s'agit nullement d'un talisman utilisé par les druides.

Par contre, les Celtes usaient beaucoup des Triades. Tout était 3. Je ne ferai pas de Théogonie et de Cosmogonie à ce sujet, ou on passerait trois plombes, mais toujours est-il que le chiffre 3 était la base des croyances celtiques.

Ainsi donc, parmi les talismans druidiques, on retrouve le Triskell (qui a aussi été retrouvé chez les grecs mais dans une version un poil différente), on retrouve la croix celtique (qui existait bien avant que l'Eglise Celtique l'utilise), ou encore la Roue solaire (que l'on retrouve aussi chez les Grecs, au Moyen Orient, ou même au Pays Basque). La roue solaire a été reprise par les nazis sous la version Svastika inversé, mais elle existait bien avant, dans de nombreuse peuplades indo-européennes, ou moyen-orientales.

Enfin...tu trouves le tribann, qui un autre symbole de Trinité inhérente à Lugh, les trois injonctions de la lumière quand le monde fut créé. Le tribann est d'ailleurs placé sur les coiffures des druides, en frontal.

Tu retrouves parfois aussi le talisman d'Hyperborée, mais qui est plus contesté au niveau des origines. Son nom le dit déjà de lui-même.

Pour plus d'infos, n'hésite pas, d'autant que mon grand-père est grand druide.

PS : Pour Sophie ;) Il est nécessaire de se baser sur des bases réelles, car si on évolue dans un certain milieu, il existe des spectateurs très cultivés et qui peuvent casser ta prestation si tu ne connais pas assez son sujet. Combien de fois ai-je vu des magiciens user des runes sans savoir, et se faire casser...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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PS : Pour Sophie wink Il est nécessaire de se baser sur des bases réelles, car si on évolue dans un certain milieu, il existe des spectateurs très cultivés et qui peuvent casser ta prestation si tu ne connais pas assez son sujet. Combien de fois ai-je vu des magiciens user des runes sans savoir, et se faire casser...

C'est vrai mais je pense qu'il faut surtout savoir ce qu'on utilise et si on est volontairement dans la réalité ou pas. Pour ton exemple, il est vrai que les magiciens auraient du savoir ce qu'ils utilisaient, mais dans le cas où l'utilisation était délacée par rapport à l'utilisation réelle, il leur suffisait alors d'avoir préparé une phrase du style "j'ai trouvé ce sac de runes dans une clairière de la forêt de brocéliande un lendemain de pleine lune et je me suis demandé si elles n'avaient pas quelques propriétés. Je me suis aperçu qu'on pouvait faire ça. Vous êtes un spécialiste apparemment, et vous savez sûrement mieux utiliser leur pouvoir, vous pourrez peut-être m'apprendre ?..."

Je pense qu'il n'est pas gênant de s'écarter de la réalité du moment qu'on colle ça à notre histoire, que c'est la réalité qu'on a décidé. Par contre je suis tout à fait d'accord qu'il faut savoir où est-ce qu'on va, et si on veut faire "vrai", là il faut se renseigner.

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Je pense que l'essentiel est le tour comme il est dit plus haut. L'origine très ancienne du pentacle est sans doute plus que probable, en effet l'intérêt et la réflexion sur les formes géométriques ne date pas d'hier (voir les solides de Platon: http://fr.wikipedia.org/wiki/Solide_de_Platon ). A l'origine il semble que le pentacle soit le signe des Pythagoriciens (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pentacle) ensuite il poursuit une fructueuse carrière ésotérique à travers le monde dans bien des traditions. Il faut surtout y voir l'exploitation d'une charge "symbolique" et "émotionnelle" forte, on le retrouve par exemple jusque dans l'homme de Vitruve, mais bon tout est lié au nombre d'or.

Par contre pour en faire un rapport avec les druides de tradition celtique, c'est simple, je peux te répondre non! En fait pour les runes c'est non aussi... ;)

C'est pas compliqué et ça ne laisse prise a aucun doute, la tradition druidique des celtes est orale, on n'écrit pas! Ca pose d'ailleurs de nombreux problèmes aux archéologues spécialistes de l'époque celtique (genre: sacrifices humains ou pas de sacrifices humains... ???!!!).

Mais bon, ce qui nous intéresse nous autres magiciens c'est l'ambiance non ? Après ça dépends de ton projet artistique. Pour mon magicien du XIVè siècle j'ai choisi d'allier la recherche historique pointue (car c'est un domaine dans lequel je travaille depuis de longues années et qui n'est pas exploité par d'autres, et pour cause...) et le spectacle 100% moderne (par ex: effets flash, FP, FI, tir.). L'ambiance est là et le spectateur moderne ne se sent pas lésé faute de voir des tours comme il s'y attendait pour notre époque.

Chaque sens n'atteint que l'objet seul auquel il convient.

Marsile Ficin 1476

Amaury le Magicien

"Le radium c'est l'avenir de l'homme !"

A.Larigot

http://www.cirquedeboheme.fr/

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A noter d'ailleurs que les runes, comme dit Amaury, ne sont pas celtiques. Les peuples celtiques utilisaient les oghams. Mais ne nous trompons pas car en effet, comme précisé par Amaury, la transmission de la tradition était orale. L'usage oghamique était donc rituelle. Et si on en retrouve dans des tombeaux, c'est bien dans ce sens.

Cependant, l'invasion des peuples nordiques et leur installation dans les pays celtiques fit que des runes furent aussi retrouvées dans ces-dits pays. Par exemple, Erik Rauda, plus connu sous le nom de Erik Le rouge, chef viking ayant découvert le Groenland (Greenland), et dont le fils Leif Eriksonn découvrit Terre-Neuve, s'installa quelques temps sur L'ile de Groix (au large de Lorient). Résultat : on a retrouvé un tombeau important, dans lequel se retrouvaient des éléments celtiques et des éléments nordiques.

Modifié par tanhouarn

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    • C'est vraiment trop cool ! et où est-ce qu'on peut vous voir en spectacle ?
    • Bonjour à tous Ici quelques nouvelles du projet. Samedi dernier, nous avons fait notre première à l’occasion d’un WE familial. J’avais proposé à Lulu qu’on se teste devant ses tantes / tontons / cousins / cousines et grands-parents maternels car, me suis-je dit, c’est un premier public plutôt pas cruel et plutôt bienveillant. Côté disposition, le public (15 personnes quand même hein) était assis à 2 mètres de nous. Nous avions une de ces tables de pique-nique valise Quechua avec tabourets commercialisées par Décathlon. Pour que le public puisse voir, la table était mise en position basse : Lulu était tout à son aise, par contre j’étais plié en deux. On commençait le spectacle avec quelques faiblesses sérieuses dues un peu à cause de la fatigue (couché tard la veille et journée intense avant le spectacle) mais surtout au manque d’entrainement. En effet, ces dernières semaines ont été rythmées par les prestations sportives et musicales que Lulu a dû honorer (entrainements supplémentaires pour les compétitions, les compétitions, répétitions supplémentaires pour les concerts de l’école de musique, et les concerts). Bref, je n’allais pas en plus lui imposer des répétitions de magie sur son temps libre. Elle a le droit de souffler. Mais du coup, on n’était pas super au point. Stress + fatigue : il en a résulté qu’elle est montée en pression et que, avec deux faux-départs de spectacle parce qu’elle avait oublié qu’on commençait par un gag et comme un [grossièreté]on je lui disais « ah non, c’est pas ça qu’il faut prendre en premier », et bien elle a craqué. Heureusement sa mère a su la raisonner et la ramener sur scène (elle aurait dû travailler à l’ONU ma femme). Ce faux-départ est déjà un premier enseignement en soit : j’aurais dû 1/ la rebriefer sérieusement avant de commencer et 2/ accepter le fait qu’elle zappe le gag en mode « show must go on » et ne pas la braquer (j’ai une tendance gnac gnac du contrôle). De fait, elle a manqué d’enthousiasme pour faire ses tours qu’elle a malgré tout parfaitement réussis, ce qui l’a largement remise en confiance pour la suite. Le public, adulte notamment, a vachement bien joué le jeu pour l’aider à être en confiance et la congratuler. Qu’ils en soient remerciés, et Lulu également pour sa performance. J’ai pris le relais en commençant avec le cups & balls de Michael Ammar. Techniquement pas trop mal réussi et le final (des clémentines) a spécialement rabattu son gentil clapet à l’un de mes neveux de 12 ans qui a essayé de nous prendre en défaut tout du long. C’était trop drôle. Si je devais être critique sur cette routine, je dirais que 1/ je dois mieux maitriser le texte et le rythme. C’est pas mal, mais il y a encore sacrément de la marge de progression pour arriver au niveau de Michael Ammar. 2/ le dépôt (« invisible » de la 3ème balle sur le 3ème gobelet) était un peu naze en ce sens que la balle a vibré autour de sa position d’équilibre avant de ne plus bouger. Sur la captation vidéo, ça me saute aux yeux du coup. Ma femme m’a dit l’avoir vue (mais c’est au moins la 3ème fois qu’elle me voit faire la routine). Les autres, je ne sais pas, ils ne m’ont pas dit. 3/ les mini-baseballs de TCC sont mal vues par le public, pas assez contrastées par rapport aux cups. Or j’aime beaucoup les mini baseballs. Je pense que je vais m’équiper d’un set coloré chez Hollandtrick (bleu et rouge) pour plus de visibilité. J’ai bien toutes sortes de muscades colorées, mais j’aime vraiment les mini baseballs ha ha. Cette routine est vraiment top je trouve, une fois le spectacle cible passé (ie le 21 juin), j’essaierai de la décliner en mettant à profit le chop cup du set de gobelets.* 4/ pas évident de manipuler les gobelets en étant plié en deux mais on y arrive (heureusement quand même que je ne mesure pas 1m95) Ensuite, j’ai proposé à l’une de mes nièces (grande section de maternelle) de venir s’asseoir sur un tabouret à côté de la table pour lui faire une routine de balle éponge avec les Sponge Stars. Pour rappel : là j’utilise les sponge stars car j’en « prends » une sur la robe de magicienne de Lulu. La routine s’est bien passée, notamment le finale avec toutes les étoiles dans sa main a bien plu (« y’en a trop beaucoup !! » s’est-elle exclamée de façon trop mignonne). Le public a bien accroché. J’aime bien le final avec toutes les grandes et petites étoiles car même les adultes sont surpris. A la question « tu penses qu’il en reste combien de ma main ? », la petite dit deux, un adulte dit trois, l’adulte qui se croit le plus malin dit toujours quatre, et TOUS sans exception sont 1/ surpris que la main soit vide 2/ croient être hyper intelligents quand je leur dis que ben oui je gruge, elles sont dans la poche et 3/ sont scotchés quand la main innocente (la leur ou, là, celle de ma nièce) révèle qu’il y en au moins quinze. Ensuite, une autre nièce (CE2) a pris sa place pour une routine de carte retrouvée par le raccoon. Un neveu (classe de 6ème ou 5ème) est venu pour une carte choisie, perdue dans le jeu laquel est sniffé par le raccoon pour tenter de retrouver la carte (mais elle a disparu !!) puis pas retrouvée dans la chaussure de pépé (qui a enlevé ses chaussures pour rien du coup à gag efficace), pas retrouvée non plus dans le firewallet pour finalement être retrouvée dans le ventre du raccoon (x-ray raccoon de Climax). Là, notamment la première fois, la réaction intéressante d’un membre du public a été de penser que Lulu me faisait signe pour me dire quelle carte était choisie (on en a discuté à la fin). En effet, Lulu, absorbée par le spectacle, s’est mise plus en position de spectatrice et se trouvait quasiment dans le public plutôt que d’être à mes côtés. Je l’avais remarqué pendant le show et avait trouvé ça mignon qu’elle regarde son père faire le show. Par contre, je ne me doutais pas que cela jetterait le trouble sur le modus operandi. Mais après, chacun pense ce qu’il veut. Je retiens que, pour être plus percutants, il vaut mieux que Lulu reste autour de la table. Pour cela, il faut qu’on interagisse plus elle et moi. Ensuite nous avons fini avec une production de bonbons grâce au Magic Grail. Et là, Lulu a pris un plaisir fou à lancer des M&Ms sur tout le monde et le public a drôlement rigolé. Nous avons tenu 25 minutes. Je pense que c’est un bon timing Le nombre de routines est correct, les routines sont variées. Plus de tours ce serait une erreur, moins aurait un goût de trop peu. La captation vidéo est très cruelle. Mais grâce à elle, je sais que je dois clairement améliorer ma diction et avoir l’air plus commode / gentil (en tout, mieux cacher mon stress ha ha). Je dois aussi travailler le texte. Car techniquement, franchement, c’est très honorable je trouve. Mais pour transporter le public et l’emmener dans l’histoire, alors un bon texte est indispensable. L’idée de faire venir s’asseoir les enfants m’est venue spontanément pendant le spectacle. Ma femme a trouvé que c’était une idée géniale. Bien mieux que de faire des allers et retours entre la table (scène) et le public. Cela fluidifie la présentation et cela met en valeur l’enfant qui est tout fier. Voilà voilà. Cette première « épreuve du feu » était vraiment bien, beaucoup de plaisir partagé. On est assez clairs sur ce qu’il reste à améliorer. On tient le bon bout !! N’hésitez pas si vous avez des commentaires. Je ne partagerai pas la vidéo car il y a des enfants qui ne sont pas les miens. Mais j’ai quelques photos que voici.
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