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Publié le
j'attends aussi des réponses constructives, qui font avancer ce sujet passionnant.

La plupart de ceux qui répondent ici donnent des réponses constructives, claires et argumentées. Réponses qui existent déjà toutes sur le forum, notamment dans la partie "des Sages".

Mais encore faut-il prendre le temps de les lire et de les comprendre. Quelqu'un qui "aime faire les choses bien" (sic) devrait prendre le temps de lire tout ça et devrait se dire qu'il n'a peut-être pas complètement raison... Mais bref...

En tous cas comme notre ami corse demande conseil et qu il aime la magie comme nous tous nous essayons de l aider a faire les choses bien ...

Oui. Il demande conseil et nous lui donnons. Ces conseils sont là pour l'aider. Mais il ne veut pas essayer de les comprendre et persiste dans ses erreurs, soutenu soit-disant par des "amis" qui, à le conforter ainsi dans ses erreurs vont lui faire plus de mal que de bien...

Je ne pense pas que notre ami le manichien soit mal intentionne ...

Personne n'a dit ça. Mais on peut se tromper avec les meilleures intentions du monde. Et là, il se trompe. Nous lui disons. Il ne veut pas nous écouter, et ce avec une courtoisie que je qualifierais de déplaisante.

Dont acte.

- "peut-être travail dissimulé" : c'est dans le cas où ils se mettent l'argent dans la poche ça?

Non. J'ai dit "peut-être. Je ne suis pas inspecteur du travail, donc je ne suis pas sûr. Mais je ne suis pas sûr que proposer des spectacles de façon régulière et bénévole ne laisse pas planer le doute quant à une éventuelle rémunération en liquide. (Si je monte une association de défense de la plomberie et que je propose mes services "bénévolement" et régulièrement, j'ai un petit doute sur la façon donc l'inspection du travail considérera la chose...)

Pour toutes les questions qui me sont posées ci-dessus, et auxquelles des réponses existent déjà sur le forum, je vous invite à lire les deux documents ci-dessous (désolé pour celui qui ne voulait pas de "textes de loi" ni de "trucs trop long à lire", mais il va falloir quand même lire un petit peu... ;) On n'a rien sans rien, et ce n'est quand même pas la mer (la mère ?) à boire...) :

http://www.associations.gouv.fr/article.php3?id_article=25

et la fameuse instruction du 18 décembre 2006 :

http://www11.minefe.gouv.fr/boi/boi2006/4fepub/textes/4h506/4h506.pdf

(Voir notamment le tableau très clair de la page 10.)

Je le répète : lisez (au moins) ces deux documents. Ils sont très clairs.

Après ça, vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas.

Publié le
et si les 3 points qui sont reproché a manichien ne tiennent plus alors il est dans la légalité, non ?

Tu veux dire si :

- il n'a plus pour objet principal la vente de spectacles et de cours ?

- il n'en fait plus la publicité ?

- il ne fait des spectacles que de manière occasionnelle dans la limite de 6 représentations par an ?

Alors là, oui, il sera dans la légalité (au moins sur ces points là...).

Publié le

Au fait, voici l'objet de l'association Corse Magie : "Objet : donner des spectacles, des cours, des conseils, vendre du matériel."

On est loin de l'esprit "loi 1901"... (Vus les tarifs présents sur le site, on comprends que le terme "donner" a ici le sens de "vendre" bien sûr...)

Mais bon, j'ai peut-être tort... On verra dans les semaines qui viennent la position des différentes administrations sur ce sujet... (Et je ne cherche à "dénoncer" personne, je cherche juste à trouver à manichien un interlocuteur qu'il jugera "valable", puisqu'il ne me croit pas. C'est pourquoi j'ai demandé (et obtenu) son accord avant de contacter les administrations.)

Qu'il le croit ou non, tout ceci est dans le but de l'aider. Ceux qui lui disent le contraire et le maintiennent dans ses erreurs vont au contraire lui faire du mal...

Publié le

Frantz, sorry je ne voulais pas dire que ça n'avait pas été constructif jusqu'ici, mais sur certains points j'avais du mal à comprendre vraiment ce qui est repproché !

y avait des points que je ne trouvais pas justifié dans ce que certains disaient...

et tu as raisons, ça doit effectivement être écrit dans les forums du conseil des sages, mais j'ai effectivement la flemme d'aller tout lire juste pour satisfaire ma curiosité :)

Je remercie Lancelot qui a pris le temps de m'expliquer deux-trois trucs, et du coup je dis plus qu'une chose, la frontière est mince entre une association et un débordement qui peut nuire aux autres ou qui fait que l'association sort de la légalité !

Merci aussi à tous ceux qui ont aiguillé ce post de leur savoir !

Même si certains ont l'air de s'emporter (les mots et leur interprétation) ils savent de quoi ils parlent.

Et pendant ce temps là, les continents dérivent, peinards...

Publié le
et si les 3 points qui sont reproché a manichien ne tiennent plus alors il est dans la légalité, non ?

Tu veux dire si :

- il n'a plus pour objet principal la vente de spectacles et de cours ?

- il n'en fait plus la publicité ?

- il ne fait des spectacles que de manière occasionnelle dans la limite de 6 représentations par an ?

Alors là, oui, il sera dans la légalité (au moins sur ces points là...).

Tu peux faire fermer toutes les associations FFAP aussi... ;)mdr

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Bruno, tu dis une énorme bétise. J'en parle d'autant plus impartialement qu'actuellement je ne suis pas à la F.F.A.P.

Tiré du Journal Officiel, rubrique associations :

--------------------------------------------------------------------------------

No d'annonce : 1484

Paru le : 18/03/2006

Association : FEDERATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS (F.F.A.P.).

No de parution : 20060011

Département (Région) : Paris (Île-de-France)

Lieu parution : Déclaration à la préfecture de police.

Type d'annonce : ASSOCIATION/MODIFICATION

Déclaration à la préfecture de police. Ancien titre : ASSOCIATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS ORDRE DES ILLUSIONNISTES (A.F.A.P.). Nouveau titre : FEDERATION FRANÇAISE DES ARTISTES PRESTIDIGITATEURS (F.F.A.P.). Nouvel objet : la fédération, organisation indépendante et pluraliste, a pour objets : promouvoir sous toutes ses formes l’art magique en France en tant qu’art du spectacle ; recueillir, préserver et faire connaitre auprès du public le patrimoine culturel, historique et artistique de l’art magique ; encourager le développement et le progrès de l’art magique en organisant ou en patronnant des manifestations publiques de qualité destinées à faire connaitre et apprécier les spectacles de prestidigitation ; participer à la formation des artistes prestidigitateurs et à leur perfectionnement par des cours, rencontres, conférences, expositions, congrès, publications ; en particulier, la fédération a pour mission de susciter et de développer la dimension artistique de l’art magique et vocation à former les jeunes ; favoriser le développement des liens d’amitié et d’entraide entre tous les prestidigitateurs, professionnels et amateurs, et encourager leur regroupement au sein des amicales de la fédération ; concourir au prestige de l’art magique en France et à l’étranger en veillant à ce qu’aucune confusion ne puisse etre faite entre la prestidigitation et les pratiques occultes ou paranormales ; lutter contre l’usage malhonnete des techniques de l’illusionnisme quand elles visent à exploiter la crédulité du public ; protéger la magie et les magiciens contre les divulgations publiques abusives ; encourager la protection des créateurs de numéros et les inventeurs de procédés nouveaux contre le non-respect des droits de la propriété artistique ; communiquer toute information ayant trait à l’environnement économique, juridique ou social liée à la pratique de l’art magique ; encourager toute utilisation de l’art magique dans un but philanthropique et culturel ; représenter la France dans les rassemblements ou congrès internationaux et favoriser les relations et les échanges avec les magiciens du monde entier et notamment européens. Siège social : 56, rue de Saussure, 75017 Paris. Courriel : [email protected]. Site Internet : www.magie-ffap.com. Date de la déclaration : 21 février 2006.

Tu vois où, là, vente de spectacle ? Et va voir le site, aussi : où y a t il des propositions d'ordre commercial ? Où la F.F.A.P. est-elle dans l'illégalité ? A quelle niveau elle nuit auxprofessionnels ? A quel plan fait-elle de la concurrence déloyale ? Au contraire, elle embauche et fait travailler les artistes, notament lors des congrés... Il ne faut pas dire n'importe quoi, Bruno, et "salir" une association respectable plus que centenaire... C'est pas bien du tout, je fais te faire les gros yeux :

img-201349nanww.jpg

Modifié par lancelot
Publié le

Comme vient de la préciser lancelot, la FFAP n'a pas pour but la commercialisation de produits ou de services.

Elle a bien une activité commerciale, mais celle-ci est marginale par rapport à l'ensemble de son activité. De plus, pour cette activité commerciale, la FFAP est bien assujettie à la TVA (je le sais en connaissance de cause...). Je suppose (mais je n'ai pas vérifié) qu'elle paye aussi impôt et taxe professionnelle. Elle possède un Commissaire aux comptes (c'est une grosse association) qui valide tout ça.

Bref, pour ce que j'en sais, la FFAP est complètement dans la légalité.

Quant aux filiales FFAP, j'en connais qui sont aussi dans la légalité (là aussi, en connaissance de cause). Il est effectivement possible que certaines ne le soient pas (je n'en sais rien), et dans ce cas ce qui est dit précédemment est bien sûr aussi valable pour elles.

Mais le fait qu'il existe des associations dans l'illégalité ne justifie aucunement d'en créer une autre dans l'illégalité...

Publié le

Sympa la photo Lancelot.

Ne t'énerve pas, je ne parle pas de la FFAP en elle-même, je parle des associations qui y sont affiliées.

Tu voudrais me faire croire qu'il y en a aucune qui ne fait pas plus de 6 spectacles par an?

Et est-ce que tu sais combien il y a de "vrais pros" qui ont une association en plus de leur société ou guso ou autres moyens de déclaration.

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Ne t'énerve pas, je ne parle pas de la FFAP en elle-même, je parle des associations qui y sont affiliées.

Tu voudrais me faire croire qu'il y en a aucune qui ne fait pas plus de 6 spectacles par an?

Croire, c'est bien. Voir, c'est mieux : Bruno, peux-tu me citer des exemples d'asso F.F.A.P. dans ce cas ? Sinon, tu accuses sur des suppositions. Je te dis : tous les cygnes son blancs. Tu me dis : "je n'y crois pas, il y en a des noirs". Que puis-je faire ? A chaque fois que je te montrerai un cygne blanc, tu vas me dire : "oui, mais si ça se trouve, il y en a des noirs...". Le mieux, le plus simple et le plus démonstratif serais que TOI, tu me montres un cygne noir pour prouver qu'il y en a.

Et est-ce que tu sais combien il y a de "vrais pros" qui ont une association en plus de leur société ou guso ou autres moyens de déclaration.

On ne posséde pas une association. Quand tu dis "ont une association", c'est choquant. Peut être l'ont-ils crée, peut-être sont-ils au bureau... Mais il ne la posséde pas. De plus, bien moins que tu crois. Il n'ont pas le temps de gérer tout ça, c'est déja suffisament lourd comme ça, toute cette paperasserie. Et quand bien même un pro agirait ainsi, ou dans l'illégalité, ça prouve quoi ? Que parce qu'il y a des gens qui t'on volé ton autoradio, ça te donne le droit d'en piquer un ? Je ne vois pas trop le raisonnement sur le sujet qui nous occupe... pro ou amateur, s'il monte une association qui est une société déguisée, il est dans l'illégalité, point barre.

Modifié par lancelot

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    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
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