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Lorsqu'un arbre tombe et qu'il n'y personne dans les alentours, peut-on dire qu'il fait du bruit en tombant ?

La réponse est bien évidemment oui.

Tu m'as l'air bien affirmatif ... tu as (ou qlq'un a-t-il) des preuves comme quoi il est tombé ? ...

tant qu'a faire: Lorsqu'un arbre tombe et qu'il n'y personne dans les alentours, peut-on dire qu'il est tombé, vu qu'il n'y a personne pour le voir tomber ?

... tu donnes toi-même la réponse (ou la non-réponse).

Tiens, par exemple : l'arbre qui est devant ma maison (non, pas le pommier, celui qui est à gauche) : à ton avis, il est encore debout ou il est tombé ?

Bob

Modifié par bob
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  • Tolérance : c'est quand on connaît des cons et qu'on ne dit pas les noms (Pierre Doris - Humoriste 1919-2009)
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Dans l'exemple de l'arbre, le problème n'est pas là... Le "bruit", tel qu'on le conçoit en tant qu'être humain, n'est qu'une création du récepteur, à savoir le cerveau humain... ;)

Scientifiquement, le son est une vibration de l'air... Nos oreillles captent ces vibrations et c'est notre cerveau qui crèe le "bruit" dans notre tête...

Donc, lorsqu'un arbre tombe, il est certain qu'il fait vibrer l'air autour de lui... Mais s'il n'y a pas de récepteur autour de lui pour transformer ces vibrations en "sons", peut-on dire qu'il fait du bruit ?... ;)

Pas facile ces histoires de perception, hein... Surtout quand on se limite aux perceptions humaines... ;)

Publié le
Donc, lorsqu'un arbre tombe, il est certain qu'il fait vibrer l'air autour de lui... Mais s'il n'y a pas de récepteur autour de lui pour transformer ces vibrations en "sons", peut-on dire qu'il fait du bruit ?...

Etes-vous certain que, quand il n'y a pas de récepteur autout de lui, l'arbre fait vibrer l'air autout de lui quand il tombe ?

Bien sûr me répondrez vous, en me prenant pour un gentil abruti .. :confused: et le bon sens mettra tout le monde de votre côté ...

... mais les physiciens (qui sont certes aussi un peu barjots) nous montrent que ce n'est pas si simple. Le principe d'incertitude d' HEISENBERG, la notion "d'observable", sont des théories (non fumeuses) qui battent en brèche nos certitudes empreintes de bon sens.

Bob

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Publié le

Etes-vous certain que, quand il n'y a pas de récepteur autout de lui, l'arbre fait vibrer l'air autout de lui quand il tombe ?

Oui... (sans vous prendre pour un gentil abruti... qu'est-ce que j'en sais, moi... si vous êtes gentil ou pas... ;) ;) ;))

Le principe d'incertitude d' HEISENBERG, la notion "d'observable", sont des théories (non fumeuses) qui battent en brèche nos certitudes empreintes de bon sens.

Le principe d'incertitude d'Heinsenberg n'est valable qu'en mécanique quantique, à une échelle subatomique... Dans le cas de l'arbre, oui, je suis sûr qu'il fait vibrer l'air autour de lui lorsqu'il tombe... ;) ;) ;)

Publié le (modifié)

y'en a quelques uns qui ont abusé de la fumette...!;)

Non seulement, la notion d'incertitude n'est valable qu'en mécanique quantique, mais elle est aussi très spécifique à des observables bien particulieres :la position X et la quantité de mouvement P. pour info, c'est le produit de l'incertitude sur la valeur de ces deux parametres (soit dX * dP) qui ne peut descendre en dessous d'un certain seuil, h barre /2 (hb/2), h étant la constante de Plank

soit : dX * dP > hb/2, donc pour que cette formule soit vérifiée, plus on connais précisémennt la position (plus Dx est petit), moins on connais la vitesse (plus dP est grand)

bon, ca c'était pour le meca quantique, que je connais un chouïa..

Dans notre réalité betement macroscopique, et si je pars du principe que je n'ai pas ou peu abusé de l'herbe bleue ou du pastis , je maintiens que ce n'est pas parce que je ne sais pas qu'un arbre est tombé, qu'il ne l'est pas. Il existe une réalité bien réelle en dehors de la perception qu'on en a. qu'on le veuille ou non

ce n'est pas parce que je sais pas que j'ai un cancer que je ne l'ai pas. je n'en ai pas connaissance. Et ce n'est pas au moment où je l'apprend que je suis malade, c'est avant....

Si je poursuis le raisonnement jusqu'a l'absurbe - en fait il l'est déja pas mal - La mamographie pour une femme ne sert à rien car si elle ne la fait pas, elle ne sait pas qu'elle a un cancer du sein, et comme elle n'a pas conscience de cettre réalité, elle est dans une réalité où tout va pour le mieux!. cool....

Modifié par Guillaume

Guillaume

Publié le (modifié)

Qui connait les ouvrages "L'ancien secret de la fleur de vie Tome I et Tome II de Drunvalo Melchizedec" ?

La Géométrie sacrée est la forme dernière de ce que nous sommes et nous amène à découvrir l'ordre divin dans notre réalité. Nous pouvons suivre cet ordre à partir de l'atome invisible jusqu'au monde infini des étoiles. L'information présentée ici n'est qu'un des sentiers à suivre, et entre les lignes de l'écriture et les dessins se cache le joyau de la compréhension intuitive.

Je pense vu les debats que cela devrait vous interressez.

Modifié par Roland Grall
Publié le

la question est ici retournée :

nous n'essayon pas de juger la realité par une perception, mais de juger une perception par la réalité

si j'entend un bruit je peu l'interpreté comme ayant fait du bruit.

de plus, dans la version original c'est "si un arbre tombe et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comme savons nous qu'il a fait du bruit?"

a mon avis woody allen veut plus nous rappeler que nous ne percevons pas tous ce qui pourrai nous informer sur la réalité...

Meristeme

Publié le
Oui... (sans vous prendre pour un gentil abruti... qu'est-ce que j'en sais, moi... si vous êtes gentil ou pas...

Je rassure tout le monde (si besoin était) : je suis pas (complètement) abruti et je suis (relativement) gentil tongue.gif

J'aime bien ce fil de discussion ...

Je voulais simplement dire qu'il faut toujours savoir remettre en cause ses certitudes, et ne pas toujours se fier au bon sens : il est parfois trompeur. J'ai toujours été fasciné par un type comme Einstein qui se dit : "ok, imaginons que la vitesse de la lumière soit un invariant ...". On voit ce qu'il en a déduit.

Et puis, nous, les magiciens, on joue là-dessus tout le temps :

- ce que le spectateur ne voit pas, pour lui, n'existe pas

- nous abusons de son "bon sens" pour le tromper : il "voit" une pièce, mais ce n'est peut-être qu'une coquille ...

Bob

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Publié le

Merci Frantz !

Pour l'exemple de l'arbre, si 'on considère que savoir quelque chose, c'est l'expérimenter, lorsqu'un arbre tombe, comment savoir qu'il a fait du bruit ?

Puisqu'on n'a pas eu l'expérience de CET arbre qui tombe, on ne peut pas le savoir, et donc pas l'affirmer.

En partant du raisonnement "les hommes sont mortels, Socrate est un homme donc Socrate est mortel", alors "un arbre qui tombe fait du bruit, ceci est un arbre qui tombe, donc il fait du bruit"

Dans le premier cas, la pratique permet de dire qu'on ne sait pas.

Dans le deuxième cas, la théorie (fondée sur une pratique, voire plusieurs, mais ne s'appliquant pas à CET arbre là) affirme le savoir.

la question est ici retournée :

nous n'essayons pas de juger la realité par une perception, mais de juger une perception par la réalité

En suivant ce raisonnement, appliqué en magie, on a tout le problème de la perception du magicien et celle du spectateur :

alors que le magicien exécute ses tours et numéros, connaissant le modus operandi et ayant une perception incluant ce modus operandi, le spectateur, lui, en a une perception complètement différente, allant à l'encontre de la LOGIQUE communément acceptée.

Si un spectateur suit le raisonnement cité plus haut, il va essayer de juger une perception par la réalité... et devenir fou !

Pourquoi ? parce que la réalité, étant "communément acceptée" lui a été donnée, il l'a peut-être expérimentée, mais sous ses yeux, cette réalité sera démontée, déconstruite. Il aura fait par lui-même l'expérience d'une autre réalité.

Et il se retrouve tiraillé entre la réalité qui DEVRAIT lui faire expérimenter une perception, et une perception, qui elle, lui fait concrètement expérimenter une autre réalité. Bref, il finit à l'asile !

Alors planquez-vous les gars, ou si vous connaissez un hôpital psychiatrique qui a besoin d'attirer des patients, faiutes-vous engager !

Heureusement, les gens se rassurent, en se disant que "c'est normal de voir des trucs bizarres, on est devant un spectacle de magie". Ils sont recadrés.

Et que se passe-t-il quand un mec fait des effets psy, des effets killers sans avoir l'image d'un magicien ?

On en fait un sorcier, un gourou, et ça fait mal...

Jusqu'à Galilée, la réalité, c'était que la Terre était plate...

B.ADAMS inaüi [e]uhu[r]a

MCR

http://bruceadams.site.voila.fr

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    • Je reviens au sujet du livre, car c'est ce que j'ai choisi comme lecture récréative pour les vacances. La citation de Pierre Etaix sur la 4e de couverture a failli me faire passer pour un intellectuel auprès de mes beaux-parents (chez qui je passe une partie desdites vacances) parce qu'ils sont très... "Télérama". Mais j'ai senti à la tête de belle-Maman quand elle a vu la couverture (pourtant dudit Pierre Etaix) et à l'attitude de beau-Papa quand il a feuilleté le livre que leur furtif espoir de s'être trompés sur le compte du zigoto choisi par leur fille pour leur faire des petits-enfants avait encore été déçu.  J'en suis à la page 183, ça se lit agréablement. C'est étonnamment bien écrit pour quelqu'un qui a appris le français en écoutant Coluche. Je me suis marré plusieurs fois à voix haute et j'ai été étonné d'y trouver quelques remarques qui m'ont fait réfléchir sur la construction d'un numéro (dans le chapitre consacré au Champion de l'élégance). Par contre, je ne regarderai plus jamais les saucisses de Strasbourg de la même manière.  Une remarque négative, cependant, à @Otto WESSELY : pourquoi ne pas avoir mis la photo de la page 174 EN COULEURS, vu que tu dis qu'elle est belle en couleurs ?! Quelle frustration ! (Les autres, je vous entends penser "Frustration totale !", je lis dans vos pensées, je suis le plus grand des mentalistes). Je la trouve super, j'aimerais l'avoir en haute résolution pour l'imprimer en poster. Merci d'avance. Bisous. Un admirateur  (Je n'ai pas le courage de me taper les 36 pages du sujet pour voir si la question de ladite photo a déjà été soulevée)
    • Et si l'on parle de "bouffée de l'humanité" : quelques portraits de la Fism à Rimini, là où l'humanité était encore plus palpable.... Qui me cite les noms ?   
    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
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