Réalité et Perception

[bob (Patrice)]

Lorsqu'un arbre tombe et qu'il n'y personne dans les alentours, peut-on dire qu'il fait du bruit en tombant ?

La réponse est bien évidemment oui.

Tu m'as l'air bien affirmatif ... tu as (ou qlq'un a-t-il) des preuves comme quoi il est tombé ? ...

tant qu'a faire: Lorsqu'un arbre tombe et qu'il n'y personne dans les alentours, peut-on dire qu'il est tombé, vu qu'il n'y a personne pour le voir tomber ?

... tu donnes toi-même la réponse (ou la non-réponse).

Tiens, par exemple : l'arbre qui est devant ma maison (non, pas le pommier, celui qui est à gauche) : à ton avis, il est encore debout ou il est tombé ?

Bob

Modifié 22 février 2006 par bob

[Frantz RÉJASSE]

Dans l'exemple de l'arbre, le problème n'est pas là... Le "bruit", tel qu'on le conçoit en tant qu'être humain, n'est qu'une création du récepteur, à savoir le cerveau humain...

Scientifiquement, le son est une vibration de l'air... Nos oreillles captent ces vibrations et c'est notre cerveau qui crèe le "bruit" dans notre tête...

Donc, lorsqu'un arbre tombe, il est certain qu'il fait vibrer l'air autour de lui... Mais s'il n'y a pas de récepteur autour de lui pour transformer ces vibrations en "sons", peut-on dire qu'il fait du bruit ?...

Pas facile ces histoires de perception, hein... Surtout quand on se limite aux perceptions humaines...

[bob (Patrice)]

Donc, lorsqu'un arbre tombe, il est certain qu'il fait vibrer l'air autour de lui... Mais s'il n'y a pas de récepteur autour de lui pour transformer ces vibrations en "sons", peut-on dire qu'il fait du bruit ?...

Etes-vous certain que, quand il n'y a pas de récepteur autout de lui, l'arbre fait vibrer l'air autout de lui quand il tombe ?

Bien sûr me répondrez vous, en me prenant pour un gentil abruti .. et le bon sens mettra tout le monde de votre côté ...

... mais les physiciens (qui sont certes aussi un peu barjots) nous montrent que ce n'est pas si simple. Le principe d'incertitude d' HEISENBERG, la notion "d'observable", sont des théories (non fumeuses) qui battent en brèche nos certitudes empreintes de bon sens.

Bob

[Frantz RÉJASSE]

Etes-vous certain que, quand il n'y a pas de récepteur autout de lui, l'arbre fait vibrer l'air autout de lui quand il tombe ?

Oui... (sans vous prendre pour un gentil abruti... qu'est-ce que j'en sais, moi... si vous êtes gentil ou pas... ;) )

Le principe d'incertitude d' HEISENBERG, la notion "d'observable", sont des théories (non fumeuses) qui battent en brèche nos certitudes empreintes de bon sens.

Le principe d'incertitude d'Heinsenberg n'est valable qu'en mécanique quantique, à une échelle subatomique... Dans le cas de l'arbre, oui, je suis sûr qu'il fait vibrer l'air autour de lui lorsqu'il tombe... ;)

[Jimi-Pascal]

l'est en forme Frantz !

amitiés.

[Guillaume SINGER]

y'en a quelques uns qui ont abusé de la fumette...!

Non seulement, la notion d'incertitude n'est valable qu'en mécanique quantique, mais elle est aussi très spécifique à des observables bien particulieres :la position X et la quantité de mouvement P. pour info, c'est le produit de l'incertitude sur la valeur de ces deux parametres (soit dX * dP) qui ne peut descendre en dessous d'un certain seuil, h barre /2 (hb/2), h étant la constante de Plank

soit : dX * dP > hb/2, donc pour que cette formule soit vérifiée, plus on connais précisémennt la position (plus Dx est petit), moins on connais la vitesse (plus dP est grand)

bon, ca c'était pour le meca quantique, que je connais un chouïa..

Dans notre réalité betement macroscopique, et si je pars du principe que je n'ai pas ou peu abusé de l'herbe bleue ou du pastis , je maintiens que ce n'est pas parce que je ne sais pas qu'un arbre est tombé, qu'il ne l'est pas. Il existe une réalité bien réelle en dehors de la perception qu'on en a. qu'on le veuille ou non

ce n'est pas parce que je sais pas que j'ai un cancer que je ne l'ai pas. je n'en ai pas connaissance. Et ce n'est pas au moment où je l'apprend que je suis malade, c'est avant....

Si je poursuis le raisonnement jusqu'a l'absurbe - en fait il l'est déja pas mal - La mamographie pour une femme ne sert à rien car si elle ne la fait pas, elle ne sait pas qu'elle a un cancer du sein, et comme elle n'a pas conscience de cettre réalité, elle est dans une réalité où tout va pour le mieux!. cool....

Modifié 22 février 2006 par Guillaume

[Roland GRALL]

Qui connait les ouvrages "L'ancien secret de la fleur de vie Tome I et Tome II de Drunvalo Melchizedec" ?

La Géométrie sacrée est la forme dernière de ce que nous sommes et nous amène à découvrir l'ordre divin dans notre réalité. Nous pouvons suivre cet ordre à partir de l'atome invisible jusqu'au monde infini des étoiles. L'information présentée ici n'est qu'un des sentiers à suivre, et entre les lignes de l'écriture et les dessins se cache le joyau de la compréhension intuitive.

Je pense vu les debats que cela devrait vous interressez.

Modifié 22 février 2006 par Roland Grall

[Meristeme]

la question est ici retournée :

nous n'essayon pas de juger la realité par une perception, mais de juger une perception par la réalité

si j'entend un bruit je peu l'interpreté comme ayant fait du bruit.

de plus, dans la version original c'est "si un arbre tombe et qu'il n'y a personne pour l'entendre, comme savons nous qu'il a fait du bruit?"

a mon avis woody allen veut plus nous rappeler que nous ne percevons pas tous ce qui pourrai nous informer sur la réalité...

[bob (Patrice)]

Oui... (sans vous prendre pour un gentil abruti... qu'est-ce que j'en sais, moi... si vous êtes gentil ou pas...

Je rassure tout le monde (si besoin était) : je suis pas (complètement) abruti et je suis (relativement) gentil

J'aime bien ce fil de discussion ...

Je voulais simplement dire qu'il faut toujours savoir remettre en cause ses certitudes, et ne pas toujours se fier au bon sens : il est parfois trompeur. J'ai toujours été fasciné par un type comme Einstein qui se dit : "ok, imaginons que la vitesse de la lumière soit un invariant ...". On voit ce qu'il en a déduit.

Et puis, nous, les magiciens, on joue là-dessus tout le temps :

- ce que le spectateur ne voit pas, pour lui, n'existe pas

- nous abusons de son "bon sens" pour le tromper : il "voit" une pièce, mais ce n'est peut-être qu'une coquille ...

Bob

[Bruce ADAMS]

Merci Frantz !

Pour l'exemple de l'arbre, si 'on considère que savoir quelque chose, c'est l'expérimenter, lorsqu'un arbre tombe, comment savoir qu'il a fait du bruit ?

Puisqu'on n'a pas eu l'expérience de CET arbre qui tombe, on ne peut pas le savoir, et donc pas l'affirmer.

En partant du raisonnement "les hommes sont mortels, Socrate est un homme donc Socrate est mortel", alors "un arbre qui tombe fait du bruit, ceci est un arbre qui tombe, donc il fait du bruit"

Dans le premier cas, la pratique permet de dire qu'on ne sait pas.

Dans le deuxième cas, la théorie (fondée sur une pratique, voire plusieurs, mais ne s'appliquant pas à CET arbre là) affirme le savoir.

la question est ici retournée :

nous n'essayons pas de juger la realité par une perception, mais de juger une perception par la réalité

En suivant ce raisonnement, appliqué en magie, on a tout le problème de la perception du magicien et celle du spectateur :

alors que le magicien exécute ses tours et numéros, connaissant le modus operandi et ayant une perception incluant ce modus operandi, le spectateur, lui, en a une perception complètement différente, allant à l'encontre de la LOGIQUE communément acceptée.

Si un spectateur suit le raisonnement cité plus haut, il va essayer de juger une perception par la réalité... et devenir fou !

Pourquoi ? parce que la réalité, étant "communément acceptée" lui a été donnée, il l'a peut-être expérimentée, mais sous ses yeux, cette réalité sera démontée, déconstruite. Il aura fait par lui-même l'expérience d'une autre réalité.

Et il se retrouve tiraillé entre la réalité qui DEVRAIT lui faire expérimenter une perception, et une perception, qui elle, lui fait concrètement expérimenter une autre réalité. Bref, il finit à l'asile !

Alors planquez-vous les gars, ou si vous connaissez un hôpital psychiatrique qui a besoin d'attirer des patients, faiutes-vous engager !

Heureusement, les gens se rassurent, en se disant que "c'est normal de voir des trucs bizarres, on est devant un spectacle de magie". Ils sont recadrés.

Et que se passe-t-il quand un mec fait des effets psy, des effets killers sans avoir l'image d'un magicien ?

On en fait un sorcier, un gourou, et ça fait mal...

Jusqu'à Galilée, la réalité, c'était que la Terre était plate...