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PS : il faut avouer que tu l'as parfaitement assimilé, digéré et tu le régurgites avec brio.

Non, non, je ne cherche pas à "avoir toujours raison"... ;) Je lis certains propos et y trouve parfois certaines contradictions... Alors je me permets juste de demander ce que je ne comprends pas, pour comprendre justement... (Moi, j'aime bien comprendre... ;)).

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Publié le (modifié)

JPC à dit : "PS : il faut avouer que tu l'as parfaitement assimilé, digéré et tu le régurgites avec brio."

Enfin quelqu'un qui s'en rend compte. ;) Merci JPC.

Frantz a répondu "Non, non, je ne cherche pas à "avoir toujours raison"

Un bataillon entier de spécialistes n'arriverait pas te confronter à ton incapacité à te remettre en question.

Frantz : ton dernier message est impressionnant d'acharnement et d'inteprétations non fondées. Tu perds la boule ou quoi ? Avant je pensais simplement que tu étais joueur. Aujourd'hui j'ai la conviction que tu as un vrai problème et tu ne sembles pas en être conscient. Et tu peux pirouetter autant que tu veux pour éviter de t'y confronter ton comportement n'en est pas moins inadapté. Et cela devient de plus en plus évident. Tu peux bien entendu encore essayer la dérision pour désamorcer mon message. Mais le problème est que j'ai le sentiment que cela ne trompe plus grand monde.

Je vais essayer d'être le plus clair possible : la discussion avec toi devient inintéressante parce que tes abus de langage sont incessants et que j'ai autre chose à faire que de les lister et de les décortiquer. Tu n'es pas mon client.

Ton comportement est très manipulatoire. Que tu en sois conscient ou non n'y change rien. C'est simplement très contradictoire et en même temps assez amusant que cela soit aussi souvent le cas chez les gens qui revendiquent un certain rationalisme. Pour moi c'est du pain béni. Tu nourris ma future argumentation pour mes conférences.

Ne te donnes pas plus d'importance que tu n'en as Frantz. Je ne crains pas tes arguments et je ne suis pas à bout des miens. Aujourd'hui je me suis tapé 7 heures de stage avec un spécialiste de l'analyse linguistique. Quand je lis ce que tu écris j'y vois pas mal de choses parce que c'est mon métier. Sans citer ton nom j'ai utlisé des extraits de tes messages pendant ce stage. Nous avons pas mal ri. Ne t'en offusque pas. Cela a servi la bonne cause et nous a permis de réfléchir sur certaines notions comme le recadrage quand on fait face à une personne qui a ton fonctionnement.

Dans un certain sens cela a été intéressant. Mais tu comprenrdas facilement que j'ai plein de choses passionnantes à faire et que relever tes abus de langage n'est pas en haut de la liste.

Maintenant si il est important pour toi d'avoir le dernier mot en plus de ne pouvoir accepter tes erreurs et bien je te le laisse volontiers.

Tu as plusieurs choix je pense : si tu réponds il sera difficile de prétendre que tu ne cherches pas à avoir le dernier mot à moins de prétendre éventuellement y être obligé à cause de mes "insinuations". Cela peut passer. Une sorte de droit de réponse. A toi de voir. Tu peux aussi ne pas répondre pour montrer que tu es au dessus de cela mais quelque chose me dit que tu n'y arriveras pas...

Dans les deux cas je peux te prédire à 100% ce que moi je vais faire : je ne vais plus alimenter ce sujet parce que je décide de passer à autre chose. ;)

Modifié par Fred Darevil
Publié le

FRED :

Alex : j'ai bien compris que selon toi ni la psychologie ni la communication ne sont des métiers. Il est assez courant de rencontrer cette conviction. Et si tu es définitif et sans appel sur ce point c'est que tu dois être particulièrement compétent dans ces domaines pour les évaluer et rendre un tel jugement.

je parle français :

psychologue est une profession

expert en communication est une profession

la psychologie est une science, la communication un acte.

l'assimilation de la communication aux métiers de la communication me semble réductrice, a peu près autant que de réduire le vélo à la profession de cycliste pro (pour jouer avec les analogies, tels que plomberie, voisin...)

je comprends qu'en tant que "pro de la com", ta vision soit orientée, autant que la mienne en tant qu'individu communiquant quotidiennement !

Alex

Publié le (modifié)

Bonsoir,

Tu perds la boule ou quoi ?

(…)

Aujourd'hui j'ai la conviction que tu as un vrai problème et tu ne sembles pas en être conscient.

(…)

Mais le problème est que j'ai le sentiment que cela ne trompe plus grand monde.

(…)

la discussion avec toi devient inintéressante parce que tes abus de langage sont incessants

(…)

Tu n'es pas mon client.

(…)

Ton comportement est très manipulatoire.

(…)

Ne te donnes pas plus d'importance que tu n'en as Frantz.

(…)

Je ne crains pas tes arguments et je ne suis pas à bout des miens.

(…)

Sans citer ton nom j'ai utlisé des extraits de tes messages pendant ce stage. Nous avons pas mal ri.

(…)

en plus de ne pouvoir accepter tes erreurs

J'ai rarement été insulté publiquement à ce point là (oui, je prends ces dernières remarques pour des insultes). Peu importe. Effectivement, la réflexion, le débat d'idée et la dialectique me plaisent bien et j'étais plutôt "joueur" dans cette discussion. Ton dernier message prouve que toi tu ne l'es pas Fred, dommage. (Et si je peux me permettre, je trouve par contre que toi tu te donnes bien plus d'importance que tu n'en as...).

Dans ce dernier message, tu viens de "casser" quelque chose. Cela fait longtemps que l'on ne s'est pas vus, je ne pensais pas que tu aies pu changer à ce point là. Je suis déçu, c'est dommage. Pour quelqu'un qui se prétend "thérapeute", tu arrives très bien à faire du mal...

Les insultes étant tes seuls arguments, je préfère arrêter là aussi la discussion... Et puis j'avoue que ça me fait "un peu mal au cul" que tu te fasses payer des "stages de sept heures" (sic) avec mes textes.

Bye.

---

Frantz

(P.S. : si ça te fait plaisir et si ça flatte ton égo, tu peux te pavaner en disant que tu avais prévu que je ne m'empêcherai pas de répondre à ton message... (comme de toute façon tu as aussi "prévu" l'inverse, je ne trouve même plus que tu sois un bon mentaliste....)).

Modifié par Frantz
Publié le

On croit rêver !

Quand je pense qu'il y en a qui se sont fait virer alors qu' au moins ils argumentaient quand il se fouttaient de la gueulle des gens...

Le dernier post de Fred est un chef d'oeuvre de mépris.

Se permettre de donner un avis sur la santé psychique de quelqu'un, tout en se targuant de compétence dans le domaine, en allant jusqu'à qualifier son comportement d'inadapté et ce sur un forum public et simplement à la suite d'échanges de messages... ça tient autant de l'insulte que de la calmonie.

Que se soit clair pour tout le monde, aucun praticien sèrieux ne se permettrait une telle attitude.

Je te soupçonne d'être aller te bourrer le mou toute la journée dans une partouze narcissique de pénéliste avec les textes de Frantz sous le bras, pour que des gens ne connaissant que ton point de vue sur le débat te rassurent. Tu reviens ici plus gonflé d'orgueil que jamais sans voir que là, c'est toi qui ne trompes plus personne.

Un conseil d'être humain :

retourne à la musique, fais des gammes, ça rend humble, et c'est bon pour les humeurs d'aprés Descartes !

Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le (modifié)

Et bien ma prédiction était fausse puisque je décide finalement de répondre.

Frantz : il semble qu'à aucun moment tu ne t'es demandé si ton propre comportement était insultant. Je pense que quelqu'un d'autre à ma place aurait dit oui. Mais j'ai appris à prendre du recul sur ce genre de choses. Et je t'invite à faire de même. Tu as joué avec le feu et tu t'es brûlé. Je t'ai envoyé des signes pour t'inviter à t'arrêter à temps. Mais tu les as ignoré. J'ai annoncé que je souhaitais ne plus alimenter ce débat mais tu as interprêté mes propos à la lumière d'un traité de Schopenauer. Tu as surenchéri à chaque fois. Et maintenant tu es étonné de la claque que tu prends ? Il est peut-être temps que tu apprennes à faire autrement. Je suis sincèremet désolé d'assister à cela et que nous en soyons venus là mais tu as foncé dans le mur les yeux fermés ignorant les alertes. Je suis persuadé que tu es sincèrement blessé. Mais cela ne suffira pas pour me faire endosser le rôle du méchant et toi celui de la victime. Dans une interaction chacun est responsable à 100% de l'échange et de son issue.

Tu l'as confirmé toi même : l'arrogance et le mépris me sont inconnus.

Un forum a de nombreuses limites. Pour en avoir administré plusieurs je sais ce qu'il en est. Il est évident que nous n'avons pas facilité la tâche de Thomas. Si il m'avait demandé de cesser je l'aurai fait immédiatement. Mais il n'est pas intervenu une seule fois même si il est assez probable qu'il n'a pas approuvé tout cela. Je me souviens de quelques étincelles avec Brunomagie sur le forum. Nous nous étions ensuite vu par hasard au double fond. Et nous avions passé un moment très sympa. Rien ne remplace le contact direct.

J'endosse cependant volontiers ma responsabilité. Je suis allé loin parce que je ne voyais aucun autre moyen de stopper Frantz dans sa course aveugle. Souhaitons que cela nous serve à tous deux d'apprentissage utile pour la suite. Je serai moi même plus vigilant à l'avenir à anticiper ce genre d'escalade et à refuser d'y participer.

Et toi que vas-tu apprendre d'utile Frantz ? Quelle remise en question vas-tu faire ?

Je constate en tout cas que 3 personnes seulement sur 1500 se sont exprimées "contre" moi. Et je ne suis pas surpris que ce soit vous 3. Si j'en crois les quelques e-mails que j'ai reçu il y en a même quelques uns qui ne sont pas mécontents de l'issue. Là encore peut-être quelque chose à méditer...

Si cela peut te rassurer Frantz je n'ai aucune colère contre toi ni rancune. Et si mes propos ont été rudes ils n'ont jamais été écrits dans l'intention de t'insulter. Bien au contraire. Maintenant que nous nous sommes bien crêpés le chignon au risque de nuire à notre image je serai ravi de te revoir, de prendre de tes nouvelles, de parler de tes projets et tout cela... sereinement :)

Fred

Ps : Corneille tu es en colère, ok. Mais il ne me semble pas très adapté de m'insulter dans la situation présente. Je ne te suivrai pas sur ce terrain et je te laisse la responsabilité de tes allégations. Une seule chose : je t'invite à méditer toi aussi sur la notion d'orgeuil, cela semble avoir une certaine résonnance chez toi.

Modifié par Fred Darevil

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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