Z'etes éthiques ? Ou pas ?..

[Marco NELIS]

Cher Apokrif,

qu'une croyance ne corresponde pas à la réalité n'est aucunement important,

la réalité est TOUJOURS subordonné a notre systeme de croyance.( je crois que Fred à très bien aborder le sujet), c'est aussi simple que cela. Je reprend un exemple entendu il y a peu.

Une personne allergique au pollen, et qui regarde de son canapé, en pleine hiver, un film de vacances ou l'on peut apercevoir un champ de pollen pourra déclencher une crise d'allergie illico-presto : le pollen n'est pas une réalité mais la crise elle est bien réèl.

Voilà, je pense que le mot croyance résonne de manière différente dans nos tetes respectives, notre fichue vision du monde nous fait prendre un point de vue pour une réalité et une seule : LA NOTRE. Et c'est déjà pas si mal.

[Bruno VITTI]

Citation:

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Je me demande quel terme conviendrait le mieux pour définir une personne qui cherche à combattre les "aspirations et désirs profonds de l'être humain..." : un dictateur ?..

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il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalité... ça n'est parceque je souhaite quelque chose que c'est forcément possible... on approche le problème d'icare... la zététiqueétudie les réalités supposées en écartant les désirs pour apporter une analyse objective... ce qui choque ceux qui croient aux phénomènes, c'est qu'on ose allez à l'encontre de leurs désirs... c'est tout.

Citation:

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Allez un dernier p'tit cliché pour not' Dédé : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

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une autre : au royaume des aveugles les borgnes sont rois... donc face à l'obscurantisme qui aveugle les adeptes du paranormal, je préfère l'approche du scientifique un peu borgne qui cherche son chemin...

Citation:

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Tu y vois de l'agressivité ? Ok, c'est ton interprétation. D'autres y ont vu autre chose.

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en réalité, moi aussi j'y vois un peu d'agressivité... ci joint des extraits de tes interventions : "...la fameuse secte des Zététiciens... : un dictateur ?.. ...Et je n'hésiterais pas à botter le fion de celui qui vous voudra m'imposer sa carte du monde... A moins que tu penses détenir LA vérité ?.. "

en réalité, il en faut un peu plus pour que je me sente agressé par tes propos (notre dernier débat était un peu plus enflammé que ça) mais tu avoueras quand même que le fait d'encadrer tes argument par des jugements de valeur sur les personnes, ça n'engage pas au débat... de plus, concernant le jugement de personnes, je t'invite aussi à te relire...

Citation:

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Si je te dis que je respecte les Zététiciens en tant que personnes, cela te suffira-t-il pour me croire ? Ou préfères tu conserver tes convictions et garder la meme grille d'analyse ? Je fais une distinction TRES nette entre l'identité et les comportements (désolé : postulat de PNL) ce qui signifie que je ne résume pas les personnes à leur comportements.

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je trouve que ça ne colle pas avec l'emploi du terme "secte des zététiciens"

de plus, concernant la nécessité de parler des personnes qui soutiennent les thèses du paranormal, ceci est très bien expliqué sur le site de la zététiques... il y a une raison à tout :

ci joint l'extrait concerné

Citation:

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Juste quelques lignes afin que ma démarche soit bien perçue.

Si je désire vous entretenir sur la physique, je peux vous parler de Jean Perrin ou d'Henri Becquerel et de leurs expériences.

Si je désire vous parler de torsion métallique par le pouvoir de l'esprit ou de l'action moléculaire sans molécule, je vous parle des découvreurs de ces effets et de leurs expériences.

Mais la grande différence entre les deux, c'est que je peux vous entretenir d'expériences faites sur les mêmes propriétés atomiques sans avoir recours à Perrin ou Becquerel, alors qu'en ce qui concerne le paranormal, l'occulte, les pseudo-sciences,... le phénomène disparaît avec l'individu ! Que seraient en effet de très nombreux phénomènes "paranormaux" sans leurs inventeurs (au sens latin du terme, bien sûr) ou leurs médiums et hérauts ?

Pour parler de ces phénomènes, il est donc nécessaire de parler des personnes bien qu'il ne s'agisse en aucun cas de chercher à juger un individu en tant que tel; il s'agit uniquement de donner des éléments particuliers et souvent occultés permettant de se faire une idée sur la crédibilité du personnage qui lance certaines affirmations

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[Frantz (CC Magique !)]

Re-bonjour !...

Bon, m'sieur Fred... Je ne vais pas me lancer dans un grand débat stérile cherchant à argumenter pour convaincre l'autre...

D'ailleurs, je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit !... (je pense que ce serait peine perdue de toute façon !.. (just kidding, ok ?... ;-)).

Bref... je voulais juste te dire que j'avais ressenti ton post initial comme inutilement agressif et que je trouvais ça dommage, c'est tout... Je n'ai AUCUNE leçon à donner...

Sinon, en réponse à ta réponse... :

Citation:

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Heureusement tu précises "vu de mon point de vue", ce qui nous renseigne sur la manière dont TU te représentes les choses pas sur la mienne...

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Bah oui... Effectivement, il s'agit de mon point de vue sur TON message... Mais il me semble (peut-être est-ce un présuposé idiot...) que lorsque tu écris un message ou exprimes une idée, tu souhaites que ceux qui te liront comprendront le SENS de TON message, i.e. TON point de vue sur ton message, non ?... Si MA perception de ton message ne correspond pas à ce que TU voulais exprimer, n'est-ce pas dire que, EN PARTIE (j'insiste lourdement !... EN PARTIE seulement...) ton message de départ est mal formulé ?... Ne se peut-il pas que cela soit une des composantes de cette "non-compréhension" ?...

Citation:

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Le sens d'un message est donné par celui qui le reçoit. Je ne suis pas responsable du sens que tu donnes à mon message.

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Alors là, ça me dépasse... Lorsque tu exprimes quelque chose, tu n'as pas l'envie d'être sûr que ce qui sera perçu sera exactement ce que tu voudrais qu'il soit perçu ?... Bien sûr c'est rigoureusement impossible, pour les raisons que tu évoques... Chacun analyse le message reçu différemment... Mais quand même... ça ne te préoccupe absolument pas de savoir comment est perçu ton message ?... Si les "récepteurs" comprennent peu ou prou ce que tu as voulu "émettre" ?... J'avoue que je ne vois pas comment on peut parler de communication dans ce cas là, s'il n'y a pas l'écoute de l'autre et l'écoute de son interprétation justement...

Comme tu le sais, je n'y connais rien en PNL, mais n'est-ce pas l'un des concepts de base justement que de reformuler un message pour être bien sûr que l'on a comprit ce que "l'émetteur" voulait "transmettre" ?...

Citation:

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Si je te dis que je respecte les Zététiciens en tant que personnes, cela te suffira-t-il pour me croire ?

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Oui.

Citation:

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Je vais tenir compte de tes remarques et je t'invite à faire de meme en ce qui me concerne. A moins que tu penses détenir LA vérité ?..

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Tu vois ?... Tu fais exactement ce que tu dénonces... Lorsque tu écris "À moins que tu penses détenir LA vérité" présupose que tu imagines que je pourrais ne pas tenir compte de tes remarques... Tu te "protèges" à l'avance (en essayant presque de m'influencer !...). Le "...je t'invite à faire de même" aurait été largement suffisant...

Bref... Saches que je tiens compte de tes remarques, comme de toutes celles que l'on peut me faire d'ailleurs, et que lire tes écrits est toujours un plaisir...

Si je peux me permettre, l'impression générale que j'ai quand même (je sais, je sais, ce n'est que MON interprétation de tout ça, mais j'ai le droit de la communiquer et de la partager, non ?... ;-)) sur l'ensemble de ton discours, est que tu sembles plein de certitudes, et c'est parfois ce qui me fait un peu peur...

Voilà... Il n'y a aucune agressivité dans tout ce que j'ai pu écrire (et c'est important pour moi que cela se sache, alors je le reprécise quitte à être un peu lourd, mais il m'importe que cette notion soit comprise par les "récepteurs" de ce message, toi le premier !... ;-)).

Très amicalement,

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Frantz

[Bruce ADAMS]

Je vais essayer de ne pas intervenir longuement comme j'ai tendance a le faire assez souvent...

Mon avis (que je le precise ou pas, tout le monde s'accordera a dire que c'est mon avis), c'est que dire, ou ecrire que tout n'est que subjectif revient au meme que de la remqraue que tu as faite, Fred :

Citation:

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aucune exception n'est citée, nous pouvons donc légitimement en déduire que cette affirmation est susceptible de s'appliquer aux Zététiciens eux memes

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. En gros, quand tu dis que tout n'est que subjectif, c'est aussi de la subjectivite. C'est encore et toujours ce probleme du mensonge paradoxal. Pour ceux qui ont compris, mon avis rejoint-il le votre ?

Je pense que ce point de vue peut se reveler dangereux (et la, c'est de la pure subjectivite). Pourquoi ? Car il peut mener a un minimalisme, voire a une negation de tout. Et quand je dis qu'il PEUT, je ne parle pas de probabilite mais de potentialite. Certaines personnes se servent du fait que le langage soit modulable et interpretable pour donner le sens qu'ils souhaitent a un propos. Or, si une phrase, dite ou ecrite, peut etre interpretee d'un nombre N de manieres, on peut en deduire qu'aucune n'est absolue. Et que donc, quand on dit, on ne dit rien. Dire sans dire. La communication ne passe pas. En gros, c'est le chaos. Et je ne donne pas de valeur au mot chaos. Du coup, la valeur de ce mot sera celle que vous voudrez bien lui donner... et on y retombe, dans le chaos. Difficile a suivre, hein ?

Fred, est-ce qu'il ne faut pas etre prudent avec la PNL et la "modulabilite" du langage ? Car trop souvent, la PNL est utilisee comme argument pour detruire un enonce, ce qui peut (capacite) etre utile en cas d'attaque, mais pas systematiquement. Je ne fais que citer un exemple, je ne t'inclus pas la-dedans (et j'espere ne pas avoir a le faire !) : celui de l'etranger qui des qu'on le bouscule un peu te traite de raciste, ou se sert du fait qu'il est etranger pour etre intouchable etc...

Le langage est modulable, la vision du monde de chacun egalement. C'est pour cela qu'il y a le sixieme sens, et aussi l'intuition, parfois la chance, qui nous permettent entre autres de superbes "predictions" en mentalisme.

Quel rapport avec les estheticiens ? (oui, oui, c'est un jeu de mot) Aucun.

MAgicalement,

Bruce, qui a dit sans dire, ou qui n'a pas dit en disant... et qui a encore fait long !

Amities, Fred

[ 29. Avril 2003, 15:49: Message édité par : B.ADAMS ]

[Stéphane BERTHO]

Puisqu'il est question de la PNL, en quoi cela consiste-t-il exactement ? On en parle souvent comme d'une forme de charlatanisme, et j'ai lu un livre dessus pour me faire une idée, mais je n'ai pas bien compris à quoi c'était censé servir...

Pour revenir un peu dans le sujet du forum, je suis en train de lire _L'apprenti sorcier_ de Shah. Outre les avaleurs de serpents et autres amusements pittoresques, il évoque les charlatananismes du genre tordage de cuiller, boule chauffante, etc. A signaler une routine intéressante, pour ceux qui ne savent pas comment s'y prendre pour soutirer un pourboire avec tact et savoir-vivre: le billet est placé dans une enveloppe, signée par le spectateur, l'enveloppe est ensuite placée au milieu d'autres enveloppes, le spectateur recherche la sienne, mais elle a disparu... le tout provoque les applaudissements de la foule, et tout le monde est content (enfin presque).

[Le Docteur Faust]

Je n'ai malheureusement pas le temps de m'étendre longuement sur le sujet. Mais j'ai quand meme quelques commentaires à émettre.

Il est facile de critiquer les sciences... Mais tous les critiques sont ils scientifiques ? car l'on ne peut critiquer que ce l'on connait.

Le paranormal n'est qu'un mot mis sur des phénomènes non expliqués... C'est à dire qu'il manque encore quelques petites découvertes fondamentales à la science, pour qu'elle puisse les expliquer. Dans le même lot de phénomènes paranormaux on pourrait ajouter le fait que l'ADN s'enroule toujours à gauche et jamais à droite.

Mais alors certains diront : la science n'est qu'une vue subjective des évènements... Oké, mais alors qui vous dit que nous vivons dans un univers? Qui vous dit que tout ce que vous voyez existe vraiment? Qui vous dit que ce n'est pas votre cerveau, par exemple, qui invente tout ce qui existe autour de vous et que tout ne soit que projection. Pourquoi pas... Mais alors nous partons vers des suppositions très hasardeuses...

En sciences on prouve que quelque chose existe et est connu, quantifié, expliqué. Si vous jugez que cette chose n'existe pas, libre à vous de le prouver, par n'importe quel moyen, du moment que vous y arrivez de facon logique...

Et ne disons plus que les sciences ne sont pas abstraites... il suffit de penser au concepte d'infini. Il est plus facile d'imaginer du vide sidéral, que l'infinité de l'univers...

[Marco NELIS]

Bonjour,

suite à la remarque d'Aprokif, je me propose de vous faire un bref résumé de ce qu'est la PNL, c'est peut etre hors sujet sur le forum, mais si vous souhaité quelques informations, je me tiens à votre disposition.

Pour parler de ma formation sur le sujet, je suis maitre praticien, formé par Josiane de Saint Paul à l'IFPNL, paris 15e.

Bonne journée à tous;

[Invité]

Hello,

Désolé, il serait trop long de vous répondre à tous en détail.

Je trouve passionnant et instructif de constater à quel point la communication écrite est hautement interprétable. L'humour en particulier !..

Il y a tant de choses intéressantes dans vos interventions sur lesquelles j'aimerais avoir le temps de revenir.

Frantz : dans la mesure ou je m'adresse à un ensemble de personnes et que je le fais seulement par l'intermédiaire de pixels sur un écran cela rend quasi impossible une communication efficace. Cela supposerait donc de reprendre mon propre message pour l'adapter à chaque intervenant après avoir pris connaissance de sa carte du monde unique. Trop long ! Je laisse donc chacun libre de se représenter le sens de mon message comme cela lui convient le mieux.

A quelles certitudes fais tu allusion ? En ce qui concerne le paranormal je n'en ai aucune. Pour le reste, je l'ai dit, j'expose moi aussi un ensemble de croyances. La non plus point de certitude. D'ailleurs il est très possible que tout ce que je dise soit un tissu de bêtise. Ok, no problem. J'invite chacun a faire la meme chose avec son système de croyances personnelles. Cela donne de la souplesse. Mon parcours en PNL, en Hypnose Ericksonnienne et en Ennéagramme m'a appris beaucoup sur divers sujets. Mais chacun est libre de ne pas me reconnaitre de légitimité à parler de ces choses. Certains y trouveront des notions qui feront tranquillement leur chemins sur le plan inconscient et ils se surprendront dans quelque temps à considérer les choses sous un angle nouveau. Ce qui me semble sur c'est que de nouvelles représentations mentales se font quand on échange des idées. Et quand on cherche des arguments pour défendre son point de vue on est obligé de se représenter l'opinion de l'autre. Et cela aussi permet de changer, parfois pas maintenant, mais quand c'est le meilleur moment, des points de vue qui ont besoin d'un éclairage nouveau.

Une dernière petite chose à laquelle je crois : on ne peut pas ne pas communiquer. Le silence et le vide sont une forme de communication comme une autre. Par exemple, si à un post un peu hard de Prof Mag' je réponds comme ci-dessus...

[Invité]

Prof Mag' :

[Invité]

... cela sera interprété.

Quelques idées :

"Ca veux dire quoi ce silence ? Tu l'ignores ? Tu te fous de lui ? Tu te crois supérieur ? Tu crois qu'il ne mérite pas que tu t'adresses à lui"

ou bien...

"alors on fait plus le malin. Il est ou ton sens de la répartie ? T'es mouché la hein ? Tu sais pas quoi répondre !.."

Vous voyez où je veux en venir je pense.

Il y a une chose dont je vais tenir compte : si vous etes plusieurs a trouver de l'agressivité dans mes propos alors il va etre utile pour moi de changer un peu ma manière de faire, si je souhaite communiquer plus efficacement avec vous. Je le souhaite avec Frantz par exemple. Pas avec Prof Mago.

A+

Fred