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Z'etes éthiques ? Ou pas ?..


Invité

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Ce qu'on voit d'eux dans les media la plupart du temps n'est pas bien flatteur. Est ce qu'il est sérieux d'essayer de démontrer que les gaz n'existent pas en montrant qu'on peut reprodruire le même phénomène avec un coussin pèteur ?

Pour moi la Zététique se résume à ça : beaucoup de mauvaise fois qui sert plus à nuire à leur message qu'à le servir.

A+

Philippe

www.philippeday.com

Antoine de Saint-Exupéry : "Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité, et surtout pense à refaire le plein de l'avion"

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Citation:

Ce qu'on voit d'eux dans les media la plupart du temps n'est pas bien flatteur

c'est normal car ce sont les seuls à ne pas prendre de pincettes pour dénoncer les abus dans un domaine aussi ancré dans les croyances populaires que le paranormal... ils ont contre eux, les croyances populaires, l'envie de croire, les médias en mal d'audimat, les vendeurs d'horoscope.... pas facile d'être populaire à contre courant des aspirations et désirs profonds de l'être humain...

j'attire ton attention sur le fait que tu précises "dans les médias"... on n'est jamais mis en valeur par la partie adverse dans un débat.

Citation:

Est ce qu'il est sérieux d'essayer de démontrer que les gaz n'existent pas en montrant qu'on peut reprodruire le même phénomène avec un coussin pèteur ?

effectivement non, ton exemple n'est pas sérieux pour la simple raison que l'existence des gaz est démontrable scientifiquement...donc pas besoin de prouver le contraire... la zététique ne cherche à reproduire que des phénomènes prétendument inexplicables par leurs auteurs présumés, le combat n'est pas le même...

Citation:

Pour moi la Zététique se résume à ça : beaucoup de mauvaise fois qui sert plus à nuire à leur message qu'à le servir.

la mauvaise foi, je trouve, c'est de leur opposer sans cesse le même genre d'arguments basés sur la croyance populaire, les "je l'ai vu" ou encore "vous pouvez me croire" et surtout les "il y a plusieurs siècles, certains ont été condamnés pour avoir dit que la terre était ronde"...

je tiens à vous rappeler que ceux qui disaient celà à l'époque étaient des scientifiques et que actuellement, à travers la zététique, ces mêmes scientifiques sont condamnés pour avoir osé dire, contre toutes les croyances populaires qu'ils doutent devant chaque phénomène paranormal en essayant par la méthode (descartes) de rationnaliser l'analyse face aux croyances...

peut être que dans quelques siècles, les zététiciens seront les galilée de demain... en tout les cas, ce sont aussi des scientifiques et eux aussi disent ce qu'ils pensent à contre courant des croyances.

ah bah tiens !...

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Citation:

Dédé Mag'

bravo fred, tu progresses...

Citation:

Entre le blanc et le noir il y a 256 niveaux de gris...

encore un cliché qui va s'ajouter à celui de la terre ronde... mais je suis quand même d'accord avec toi sur ce point... parcequ'il n'y a qu'un scientifique pour avoir pu reproduire ces différentes nuances.

Citation:

Connais-tu le véritable sens du mot gourou ?

moi je connaissait skippy le grand gourou [Large Sourire]

Citation:

Allez, je vais me coucher.

tu dors déjà ! les parapsychologues vont te bouffer si tu ne te réveilles pas... [Lever les yeux au ciel]

ah bah tiens !...

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Sacré Dédé ! Il change pas not' Dédé !..

La notion des 256 niveaux de gris est une métaphore qui permet souvent de faire prendre conscience aux gens coincés dans des fonctionnement bipolaires (noir-blanc, bien-mal, échec-réussite...etc.) qu'il existe une échelle d'évaluation permettant de classer les expériences en évitant le "tout ou rien". Mais tu as le droit de ne pas la comprendre et ne pas l'accepter...

Moi je la trouve marrante l'allusion au coussin péteur.

Je me demande quel terme conviendrait le mieux pour définir une personne qui cherche à combattre les "aspirations et désirs profonds de l'être humain..." : un dictateur ?.. [Clin d'oeil]

Cela me fait penser à Jojo doubleyou Busch : "nous on sait ce qui est bon pour vous et , on va aller vous le montrer de près ! Et si vous voulez rien entendre on va vous le dire à coup de bombes sur la gueule, ça va faire mal mais bon... vous verrez, après vous regretterez pas et vous nous direz merci. Parce que nous on est envoyé par Jésus qui nous a dit qu'on a raison et que si les autres se rendent pas compte que c'est nous qui avons LE modèle valable pour vivre sur cette terre et ben on a le droit de partir en croisade et casser tout ce qu'on veux et patati et patata..."

Allez un dernier p'tit cliché pour not' Dédé : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Et je n'hésiterais pas à botter le fion de celui qui vous voudra m'imposer sa carte du monde. A bon entendeur...

Fred

PS : vas y Dédé, vas y Dédé... vas y !.. Vas y Dédé, vas y Dédé, vas y !.. (et ne reviens pas, pitié ! [sourire] )

[ 29. Avril 2003, 10:27: Message édité par : Fred ]

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Bonjour,

Humm... Bon, voilà... Fred, on se connaît depuis longtemps, et tu sais que je t'aime bien, mais là j'ai quand même envie de réagir sur le sujet...

Je vais être un peu brutal, mais voilà : je trouve que tu deviens de plus en plus intolérant et que tu te raproches de ce que tu dénonces...

Tous d'abord cette phrase :

Citation:

et ne reviens pas, pitié !

Belle ouverture d'esprit et d'envie de dialogue !... Bon ok... il y a le "smiley" qui précise que c'est à prendre avec humour, mais quand même... Certaines choses semblent plus proches du sarcasme ou de l'ironie que de l'humour... Mais bref, ce n'est qu'un détail...

Ce qui me choque dans ce trhead, c'est ton post de départ : tu attaques certaines personnes et leurs "croyances" (leur "carte du monde" comme tu le dis toi-même), tu les dénigres, tu cherches à détruire leurs arguments (bien maladroitement selon moi), tu ne leur montres aucun respect... En plus, ce n'est pas en réaction à une attaque précédente, mais c'est toi qui agresse, sans raison valable (vu de mon point de vue...).

Tu affirmes des quantités de choses de manière on ne peut plus péremptoire, laissant entendre que TU es plus proche de la vérité que les "scientifiques" (c'est comme ça que je perçois les choses en te lisant, et ne me dit pas que tu n'es pas responsable de ce que je peux percevoir dans ce que tu écris : communiquer c'est justement avoir envie que l'autre perçoive exactement ce que l'on veut lui transmettre, donc s'il l'a mal perçu, c'est, en PARTIE (j'ai bien dit "en "PARTIE") parce que le message initial est insuffisamment formulé correctement...).

C'est vrai que je n'y connaîs pas grand chose en PNL ou autre analyse transactionnelle, mais je pense qu'être un spécialiste diplômé de PNL ne fait pas de toi un détenteur de la vérité... Mais ça ne veut pas dire que ce sont les "autres" non plus, je te le concède !... ;-)

Je suis plutôt un scientifique, mais j'ai pleinement conscience que la science n'est pas à même de décrire tout les phénomènes observables...

En ce qui concerne les phénomènes "paranormaux" (c'est bien là que se situe le problème ?...), il me semble que cela est une CROYANCE, que tous les points de vue se respectent tant qu'ils restent INDIVIDUELS et que chacun accepte que l'autre puisse partager ou pas ce même point de vue...

On est libre d'expliquer son point de vue et ses croyances, mais tenter de dénigrer les autres points de vue (ce que tu fais, en tout cas je le ressens comme tel, au moins dans le post initial...) et d'affirmer que l'on a RAISON me paraît dangereux (des deux côtés... C'est valable pour les scientifiques qui ne sont pas "curieux"...).

Voilà... je sais que tout ça ne fait pas avancer le débat, qui de toute façon ne changera pas... Ceux qui croient, y croient, et les autres non... et alors ?... Tant que les croyances de chacun les aident à être heureux, c'est plutôt bien...

Aller Fred, j'espère que l'on ne se "fâchera" pas, ce n'est vraiment pas le but... Mais fais un peu attention à ne pas être plus intolérant (ou à paraître comme tel...) que ceux que tu dénonces...

Amicalement,

---

Frantz

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Débat lancé par Phil-Day:

Ce qu'on voit d'eux dans les media la plupart du temps n'est pas bien flatteur. Est ce qu'il est sérieux d'essayer de démontrer que les gaz n'existent pas en montrant qu'on peut reprodruire le même phénomène avec un coussin pèteur ?


Si j'ai bien compris, les zététiciens n'affirment pas réellement qu'un phénomène particulier n'existe pas: ils se contentent de montrer que telle preuve n'est pas valable, ou que tel extralucide est un charlatan. Evidemment, on peut continuer à croire que la planète Pluton est constituée de caramel mou: après tout, on n'a aucune preuve contraire...

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Bonjour,

Un peu en marge de ce débat, quoique pas si loin de ça, je pense que les personnes les plus fermées sont celles qui nient des phénomènes scientifiquement prouvés.

Je m'explique : pour revenir au cliché qui a été employé plus haut, la terre fut considérée comme plate sans aucune explication, c'était un fait... et on poursuivait ceux (celui) qui affirmaient, preuve à l'appui, le contraire

Une sorte de dictature...

Au passage, il est intéressant de constater qu'en Angleterre il existe encore un cercle de personnes pensant qu'elle est bien plate...

Maintenant un fait non expliqué, s'il est observé objectivement merite d'être accepté et étudié pour justement le démystifier... en explorant plusieurs hypothèses et en les excluant une à une, mais sans en délaisser une seule avant de l'avoir étudiée...

De même un fait prouvé, doit être accepté comme tel jusqu'à preuve du contraire... même si celui-ci doit remettre en cause le savoir précédemment acquis... d'ailleurs quand une théorie scientifique se trouve dépassée, on ne dit plus qu'elle est fausse, mais qu'elle est obsolète...

Et là encore certaines personnes rejettent ce qui a été prouvé, car celà ne les arrangent pas (qu'ils soient scientifiques, citoyen lambda, où "manipulateurs"...)

Le plus gros problème vient de l'objectivité de l'observateur car, et là je rejoins Fred, celui-ci interpretera ce qu'il verra selon ses propres références la plupart du temps... en faire abstraction demande beaucoup d'effort et un gros travail... (souvent pour un même fait observé, certains en concluent deux choses différentes, et parfois ne voient même pas la même chose)...

Lancer un défi revient à dire : je ne crois pas à telle chose, prouve moi le contraire...

La démarche scientifique dit : montre moi le phénomène, je l'analyserai pour l'expliquer...

Le dernier problème est que les scientifiques eux mêmes admettent que le résultats de certaines experiences peut être modifié selon l'état d'esprit de l'observateur...

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Hello Frantz,

Je suis soulagé de constater que, finalement, tu ne prends pas au sérieux mon "et ne reviens pas, pitié !".

Prof Mago m'agace bien souvent, mais comme disait le si médiatique Ardisson récemment à une nana de Act'up en parlant des Berbakers : "Meme si je suis farouchement opposé à leurs opinions, je me battrais jusqu'à la mort pour qu'ils puissent les exprimer !". Pas bo ça ?

Bon, je ne suis peut etre pas pret à mourir pour not' Dédé (désolé Prof) mais je défendrais son droit à s'exprimer si cela était nécessaire.

Citation:

Ce qui me choque dans ce trhead, c'est ton post de départ : tu attaques certaines personnes et leurs "croyances" (leur "carte du monde" comme tu le dis toi-même), tu les dénigres, tu cherches à détruire leurs arguments (bien maladroitement selon moi), tu ne leur montres aucun respect... En plus, ce n'est pas en réaction à une attaque précédente, mais c'est toi qui agresse, sans raison valable (vu de mon point de vue...).

Là, j'avoue que je suis sur le cul !

Heureusement tu précises "vu de mon point de vue", ce qui nous renseigne sur la manière dont TU te représentes les choses pas sur la mienne...

Citation:

communiquer c'est justement avoir envie que l'autre perçoive exactement ce que l'on veut lui transmettre, donc s'il l'a mal perçu, c'est, en PARTIE (j'ai bien dit "en "PARTIE") parce que le message initial est insuffisamment formulé correctement...).


Le sens d'un message est donné par celui qui le reçoit. Chaque personne qui lit mes interventions se fait sa propre interprétation en fonction de ses croyances, critères et valeurs. Je ne suis pas responsable du sens que tu donnes à mon message.

Tu y vois de l'agressivité ? Ok, c'est ton interprétation. D'autres y ont vu autre chose.

Cela dit je peux avoir envie (ou pas), après avoir pris connaissance de ton interprétation, d'adapter mon langage à ce que je perçois de ton fonctionnement pour rendre l'échange plus précis.

Si je te dis que je respecte les Zététiciens en tant que personnes, cela te suffira-t-il pour me croire ? Ou préfères tu conserver tes convictions et garder la meme grille d'analyse ? Je fais une distinction TRES nette entre l'identité et les comportements (désolé : postulat de PNL) ce qui signifie que je ne résume pas les personnes à leur comportements. Je désapprouve la façon dont Henri Broch expose ses opinions, mais je ne résume pas la personne Henri Broch à ce comportement. Malheureusement, ce postulat "d'hygiène relationnelle" n'est pas respecté par Mr Broch et certains de ses confrères. Il identifie les personnes à leur comportements : celui qui FAIT cela EST un charlatan.

Milton ? Un p'tit commentaire sur le sujet ? [sourire]

Citation:

On est libre d'expliquer son point de vue et ses croyances, mais tenter de dénigrer les autres points de vue (ce que tu fais, en tout cas je le ressens comme tel, au moins dans le post initial...) et d'affirmer que l'on a RAISON me paraît dangereux

Désolé j'ai beau relire mon premier post je n'y vois qu'une analyse linguistique. J'y parle de tolérance. Je précise que j'apprécie certaines activités Zététique et que la science me semble un système TRES utile. Je ne vois pas bien dans tout cela ou se trouve l'agressivité dont tu parles. Est ce que désapprouver certains discours et certaines attitudes des Z revient a etre CONTRE eux pour toi ? Cela me rappelle un débat international très récent...

Je ne vois nulle part exposée ma prétention à détenir LA vérité. Pour une raison simple : j'ai les memes limites que tout le monde. Je n'ai pas LA vérité parce que je crois qu'elle n'existe pas en tant que telle.

J'expose donc moi aussi un système de croyances. Et je suis très à l'aise avec cette idée, ce qui ne semble pas etre le cas pour certains Z et scientifiques...

Je vais tenir compte de tes remarques et je t'invite à faire de meme en ce qui me concerne. A moins que tu penses détenir LA vérité ?.. [Clin d'oeil]

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    • Bonjour Christian, Merci pour ton retour et d’avoir pris le temps d’exprimer ton désaccord. C’est toujours enrichissant d’avoir des points de vue différents, et je respecte totalement ton enthousiasme pour les autres disciplines artistiques. Pour clarifier, mon intention n’était pas de dénigrer le talent ou la beauté des performances dans ces disciplines. En tant que metteur en scène, le spectacle vivant est une passion qui m’anime profondément, et rien que ces dix derniers jours, j’ai assisté à au moins cinq représentations différentes (magie, cirque, théâtre et musique...) Crois-moi, je continue de m’émerveiller devant la créativité et les prouesses des artistes, toutes disciplines confondues. Concernant l’émission, je t’avoue que je ne regarde que les passages magiques, ce qui doit sûrement biaiser mon ressenti général. Les coupures et interventions entre les numéros peuvent avoir influencé mon impression, et je le reconnais volontiers. D’ailleurs, c’est pour cela que je viens de nuancer mon message initial en l'éditant et ajoutant « j’ai le sentiment que », car je comprends que ma vision reste subjective et dépend de mon regard personnel sur ces programmes. Je suis ravi que tu trouves toujours autant de plaisir et d’émerveillement devant ces performances, et je partage ton souhait que le public continue de reconnaître et d’apprécier le talent incroyable des artistes de toutes disciplines. Merci encore pour ton message, et je te souhaite de continuer à profiter de ces moments magiques et inspirants. Amicalement, Thomas
    • Au programme de cet Apéro Magique #229 : @Michel DARLONE : Espionnage de Iarvel @Maxime TABART : A ton tour de Maxime TABART volume 2 Maxime TABART : plusieurs livres en pop up (dont @Sébastien CLG parlait dans ce sujet notamment) Gael GAGNEPAIN (Raven) : Card to pocket de Daniel MADISON @Julien LOSA : Die Ciphering Trick de Royal HEATH Michel DARLONE : application ACAAT de @Philippe MOLINA (version personnelle) Alexis DUDZIAK : Poupée Vaudou ex-fiancée de @Franck LAMY (Les Cahiers du Mentalisme Vol. 1) avec @Ariel FRAILICH Gael GAGNEPAIN (Raven) : Le jeu oignon Et After animé par @Alexis DUDZIAK : les explications + @Yonel ARCADE : Change de billet Michel DARLONE : Hoodoo de Saturn Magic Discussion sur les pads : Pitata ou Iarvel 🖥️ Les replays sont à retrouver tout de suite ici https://virtualmagie.com/forum/topic/90907-vm-live-674-apéro-magique-229/
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