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Publié le (modifié)

Plusieurs fois ont été posées sur ce forum des questions relatives aux droits d’auteurs en magie, aux mesures de protection qui existent en ce domaine, ainsi qu’aux moyens susceptibles de permettre de faire des recherches de sources puisqu’à l’évidence il y a un problème d’accès à l’information. Il est temps de mettre un peu en lumière un organisme qui a décidé de travailler sur toutes ces questions (entre autres) : la SIAM, que je me propose de vous faire découvrir au travers de son bulletin ABRAXAS (format A5) réservé aux membres.

ABRAXAS n° 0

La Société Internationale des Arts Magiques a été fondée il y a quelques années sous l’impulsion de Daniel Rhod, son président fondateur. Le premier bulletin est paru au quatrième trimestre 2000, avec un tirage de 100 exemplaires.

L’éditorial nous annonce: « Répertorier les créations et inventions en magie est une tâche immense et nous savons qu’elle nécessitera de nombreuses années mais il faut l’entreprendre si l’on veut avancer dans ce domaine et faire valoir nos droits ».

On y apprend que la S.I.A.M. est parrainée par Jack Lang (alors maire de Blois), et que parmi les premiers membres bienfaiteurs figurent entre autres Carlos Vaquera, Dominique Webb et Georges Proust.

Sont tout d’abord définis les statuts.

Extrait de l’article 1 : « Cette association a pour objet le regroupement des auteurs, créateurs et praticiens du monde de la magie, de l’illusionnisme et de ses arts annexes, des professions civiles et commerciales qui s’y trouvent rattachées, la promotion du patrimoine de cet art, l’organisation et la défense des intérêts individuels et collectifs, matériels, moraux et artistiques de ses membres ».

Extrait de l’article 3 : « Pour être membre actif, il faut être agréé par au moins deux membres du Conseil d’Administration qui statuent souverainement ».

Extrait de l’article 4 : Le Conseil d’Administration « peut exclure un membre en cas de manquement grave à l’honneur ou à la probité (…) ».

Puis suit une lettre de Carlos Vaquera de laquelle je tire cette courte citation à propos de la SIAM: « Son but est honorable, je dirai même primordial - et elle aurait dû voir le jour plus tôt. Malheureusement, son travail n’est pas aussi simple qu’on pourrait le penser. »

Un article de Rhod sur quatre pages définit ensuite les conditions d’utilisation (prix, avantages, limites…) de l’enveloppe SOLEAU qui permet aux créateurs de « préconstituer la preuve de leur création ou invention et de leur attribuer une date certaine » et qui peut « jouer un rôle défensif » en cas de conflit.

Suit un extrait de “Nothing Up my Sleeve” (1938), « roman autobiographique du magicien anglais Douglas Beaufort » qui nous propose une version datant de « l’ère victorienne » de la carte au coin déchiré retrouvée dans une cigarette empruntée.

Suit un article de treize pages de William (dit Bill) Kalush sur les premiers livres de récréations mathématiques incluant une traduction d’un effet de divination de Léonard de Vinci en personne !

Suit un très intéressant article de treize pages de l’historien Philippe Saint-Laurent sur l’ « historique d’une création », en l’occurrence l’effet plutôt rare de « pénétration transversale à vue » dont l’origine remonte à 1935 avec un changement de couleur de l’étiquette d’un disque par Eric C. Lewis. L’historique détaillé nous fait cheminer ensuite vers les créations du « roi Perce-muraille » (Laurie 1939) et de ses nombreuse variantes, en continuant par Lubor Fiedler’s Revolve-a-way (un jeu de carte traverse un disque), puis l’application d’Angelo Carbone où à la suite d’un éventail, les deux cartes centrales d’un paquet de quatre vont s’intervertir alors que ces quatre cartes sont rivetées ( !), pour enfin terminer par une nouvelle version de l’utilisation du principe de la double fente ( « L’hélice », de Christian Girard, parue dans Imagik n° 30) où une carte passe à vue, lentement et en totalité au travers d’une autre.

Suit un article de huit pages datant de 1882 sur les armoires à disparition, par G. Kerlus.

Suit un extrait des mémoires de Bachaumont sur « le sieur Pinetti ».

Abraxas n° 0 est parsemé de nombreuses illustrations. Vous êtes libre maintenant à la suite du rapide descriptif ci-dessus de juger de la qualité ou pas des thèmes abordés dans ce bulletin… J’ai tenté de donner un aperçu assez précis pour ce numéro zéro, mais je vais essayer d’être un peu plus court pour les six autres et vais donc résumer quelque peu.

ABRAXAS N°1 (Mai 2001)

-Deux nouveaux membres bienfaiteurs : Philippe Petit (ce funambule qui a entre autres exploits « traversé clandestinement sur son fil l’espace séparant les deux tours du World Trade Center ») et Sylvain Mirouf.

-Réponse au membre Armand Porcell sur le problème de la protection des tours publiés dans une revue ou un magazine.

-Six pages sur « le brevet » (critères pour être brevetable, avantages, coût, contreparties) par Daniel Rhod. Quelques reproductions de brevets d’invention (par exemple un système d’illusion théâtrale de Buatier de Kolta, avec schémas).

-Livre : « les saltimbanques » de Gaston Escudier (« les physiciens de la place publique »).

-Historique d’une création : 24 pages sur « Les vases inépuisables » par Philippe Saint-Laurent.

ABRAXAS n° 2 (Août 2001)

Entièrement constitué de la « reproduction d’un texte rare et ancien », ce numéro est constitué d’une cinquantaine de pages qui sont un « fac-similé sur l’origine des cartes à jouer d’après les Curiosités de l’histoire des arts de P.L. Jacob » datant de 1858.

ABRAXAS n° 3 (Octobre 2001)

Un numéro axé sur différents procès.

-« Le grand procès de la fantasmagorie » par Franch Guillemin

-Procès de Robert-Houdin contre l’un de ses employés qui avait divulgué ses secrets et fut condamné à deux ans de prisons. Est reproduit le texte de la cours d’assises.

-Le Tribunal correctionnel de Paris statuant sur « une tentative de filouterie » en 1845.

-Les attendus étonnants d’un procès portant sur un numéro de transformisme en 1957.

- Un document portant sur la protection d’un brevet pour un truc d’illusionnisme par un dépôt légal à la bibliothèque nationale, avec le plan de « La boule obéissante ».

-La description de « la carte déchirée et la cigarette » tirée de l’Illusionniste n° 18 de juin 1903.

-Suivent deux tours tirés de « Les gais et curieux tours d’escamotage anciens et modernes» : la disparition d’une statuette d’une douzaine de centimètres sous un foulard, puis une version datant de 1922 de la pièce à travers la table à l’aide d’une pièce de monnaie « attachée d’avance à un fil ».

ABRAXAS n°4 (Décembre 2001)

<img src="http://virtualmagie.com/images/forum/Abraxas4.jpg" alt=" - " />

-L’éditorial mentionne que la SIAM va « bientôt présenter sa banque de données dont chaque membre pourra bénéficier ».

-Cinq pages sur le pseudonyme: reconnaissance légale, droit du pseudonyme, etc.

-S’ensuit un fac-similé d’une trentaine de pages du « PLUS ANCIEN DOCUMENT EN FRANÇAIS CONTENANT DES TOURS DE MAGIE » (antérieur à l’ouvrage de Prévost paru en 1584) déniché par Daniel Rhod sur la base d’informations que lui avait transmises William Kallush. Je ne résiste pas à l’envie de reproduire le titre de ce document rare et précieux (cependant anonyme, mais imprimé par Jacques Moderne) :

« S’ensuyvent receptes bonnes et utiles pour toutes gens mecaniques et aultre gens qui desirent a faire leur prouffit et vivre vertueusement. Item aussi plusieurs gentillesses pour faire en toute bonne compagnie : le tout extraict et experimenté par plusieurs gens sçavans ».

-Suit une analyse comparative entre cet ouvrage et le Prévost où figurent des similitudes pour le moins… troublantes. Le tout est accompagné d’un lexique permettant de comprendre le sens de certaines expressions (Poudre d’Oribus, Habladour, et autres Gladivores…).

ABRAXAS n° 5 (Mai 2002)

-L’éditorial précise que la base de données SIAM a été présentée lors de la dernière assemblée générale.

-Une dizaine de pages sur les contrats d’édition (par Daniel Rhod) : étendue de la cession, droits dérivées, limites, révisions de contrats, etc.

-Tout le reste du bulletin est consacré à un long, détaillé et toujours intéressant historique de Philippe Saint-Laurent sur « La bille à travers la plaque de verre ».

ABRAXAS n°6 (Août 2002)

-L’éditorial nous apprend que « différentes actions suite à des infractions au droit d’auteur ont été entreprises par la SIAM à la demande de certains de nos membres avec des résultats efficaces ».

-La soixantaine de pages du bulletin est un fac-similé du « Supplément à la sorcellerie ancienne et moderne expliquée ou cours complet de prestidigitation » par Jean Nicolas PONSIN, ouvrage qui n’avait pas été réédité depuis 1859 (contrairement à sa « Nouvelle Magie Blanche Dévoilée ») !

ABRAXAS n°7 (Novembre 2002)

<img src="http://virtualmagie.com/images/forum/Abraxas7.jpg" alt=" - " />

Ce numéro contient un compte-rendu de différentes interventions de la SIAM afin de défendre les droits d’auteurs. Exemples :

-Intervention auprès du magazine « Les clefs de la magie pour atteinte au droit moral des auteurs ».

-Intervention à la demande de David Stone auprès du site Web Pierremagie « qui diffusait en libre accès un certains nombre de ses tours (…) tous les éléments litigieux ont été retirés et remplacés par une publicité dirigeant (…) les internautes sur (le site) de David Stone ».

-Intervention à la demande de Jean Pierre Vallarino à propos d’un problème concernant le tour Bandwich et le DVD Champagne.

-« Une affaire en cours concernant Michel Weber à propos de la revue Exortisma, Encyclopédie du mentalisme, tours vendus sur Internet, site Internet ».

-Liste de plus d’une demi-centaine de membres de la SIAM, pour la plupart des individualités connues du milieu magique (dont plusieurs sont déjà intervenues sur VIRTUALMAGIE !).

-Mise en lumière du travail de Martin Breese qui compile des ouvrages magiques et les rend disponible en DVD.

-L’historique du « Change à la pichenette » sur une quinzaine de pages, par Rhod. On connaît en général la version de Marlo parue en 1977 (« Snap Change »), mais l’historique nous conduit dans un passionnant voyage dans le temps qui nous fait revenir au moins jusqu’en 1905 !

-Suit un fac-similé d’un texte tiré de « Paris qui s’efface » et qui traite du décapité parlant (et où se trouve par ailleurs une citation du Don Quichotte sur ce thème, avec une explication).

Vous avez maintenant un aperçu assez complet de ce qu’est ABRAXAS.

Et à propos de la SIAM, j’ajoute que parmi les membres bienfaiteurs figurent, en plus de ceux déjà mentionnés plus haut, Christian Fechner et François Montmirel.

Les membres fondateurs de la SIAM sont Philippe Billot (Trésorier), Philippe Saint-Laurent (Secrétaire Archiviste), Daniel Rhod (Président) et Laurent Vadel (Secrétaire Général).

Restent les membres « actifs » qui se distinguent par le fait qu’ils ont réalisé une création ou une production quelconque dans le domaine magique (publication de descriptions d’effets originaux, commercialisation de tours…) et les membres « usagers » (qui font appel à la SIAM uniquement pour une recherche de source par exemple…)

Si vous avez besoin de renseignements ou si vous désirez devenir membre de la SIAM (ne serait-ce que pour recevoir le bulletin !…), écrivez au secrétaire général :

Monsieur Laurent Vadel

12 rue de la Malmaison

95 500 Gonesse

En espérant que cet article aura répondu en partie aux interrogations de plusieurs d’entre vous.

Christian GIRARD

Modifié par Thomas THIEBAUT
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Publié le

Merci Christian pour ce thread très intéressant qui a permis de faire découvrir (pour beaucoup j'en suis certain) l'existence de la SIAM et son magazine.

L'initiative de Daniel Rhod est heureuse et le travail accompli (déjà) impressionnant.

Puissions nous tous apporter notre pierre à cet édifice haut combien important, et ce bien au delà de nos (petites) frontières.

Merci encore,

Fab

  • 1 month plus tard...
Publié le

Je complète mon tour d’horizon avec le bulletin ABRAXAS n° 8 reçu ce matin même. Décidemment, la SIAM déniche de petites perles de culture magique!

-ABRAXAS n° 8 Décembre 2002

-Ce numéro rappelle le numéro 4 (qui était un fac-similé du « plus ancien document en français contenant des tours de magie ») en ce sens que ce numéro 8 est constitué pour une grande partie du «PLUS ANCIEN OUVRAGE EN FRANÇAIS SUR LES TRICHERIES AUX CARTES », pas moins !!! Bon, il faut savoir lire en vieux français si on veut aborder tout le texte, mais les passages principaux sont « traduits » et accompagnés d’un commentaire sur les différentes et multiples méthodes de tricherie décrites, comme par exemple une référence explicite au saut de coupe datant de 1550. L’ouvrage s’intitule « Le Mespris & Contennement de tous les Jeux de Sort » d’Olivier Gouyn de Poictiers.

-Viennent ensuite quelques informations sur les CD de Martin Breese (rééditions numériques de grands magazines « classiques » de la magie).

-Suit un récapitulatif des créations (tours, ouvrages, notes de conférences…) de certains membres de la SIAM (Pierre Yogano, Armand Porcell, Jean de Merry, Christian Girard, Franch Guillemin, Franck Lamy, Yves Doumergue, Camille Ghastine, Carlos Vaquera, Jean-Pierre Vallarino, Bébel, Christian Fechner, et Sylvain Mirouf).

En page 4 de couverture figure une bonne initiative, celle de résumer clairement en quelques points les objectifs poursuivis par la SIAM, je cite :

« Cette association moi de 1901 (sans but lucratif) est destinée à :

-La construction d’une banque de donnée du patrimoine magique

-La recherche des sources historiques

-L’encouragement des créations

-Les respects des droits d’auteur et de l’éthique »

Christian GIRARD

[ 23. Mai 2003, 18:11: Message édité par : Christian Girard ]

  • 8 années plus tard...
Publié le

Extrait d’un courrier envoyé à Daniel Rhod il y a neuf ans :

« Abraxas est également dans le monde des comics le nom de l'un des plus puissants super-vilains de l'univers Marvel, dont la première apparition en France date de ce mois-ci (Octobre 2002) dans Marvel Elite n° 22. Je cite Mister Fantastic qui donne cette définition de ce nouveau personnage :

"On a affaire à un être aux pouvoirs divins pour qui transformer la réalité n'est qu'un jeu d'enfant. […] Il s'appelle Abraxas..."

Ce pourrait d'ailleurs être une bonne définition de ce que devrait être un magicien, non ? »

CG

  • 10 months plus tard...
Publié le

Peut-être s'agit-il de ce personnage ? :

Abraxas-comics.jpg

Voir ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Abraxas_(comics)

******************************************************************************************

Abrasax, aussi appelé Abracax ou encore Abraxas, est un démon.

Dieu faisant partie de quelques théogonies asiatiques, du nom duquel on a tiré la célèbre formule abracadabra.

Il est représenté sur des amulettes avec une tête de coq, des pieds de dragon et un fouet à la main.

220px-Abraxas%2C_Nordisk_familjebok.png

La suite ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abrasax

******************************************************************************************

11421028ee42e.jpg

Source image : http://antahkarana.forumzen.com/t1891-le-mysterieux-pech-de-bugarach-dans-l-aude

Publié le

Dans l'histoire de Spiderman parue dans Télé Junior, il ne s'agissait pas de ce personnage. Quand je retournerais dans ma Nièvre, je te retrouverais l'histoire et te scannerais le personnage. Les bandes de Télé Junior (sous license Marvel je suppose) étaient faites pas des français (Yves Chanterau par exemple) et les personnages étaient souvent inventés pour la circonstance et n'avaient pas de rapport avec les "vrais" personnages Marvel.

  • 14 années plus tard...
Publié le
Le 09/06/2012 à 19:55, Melvin (Jean-Claude) a dit :

Quand je retournerais dans ma Nièvre, je te retrouverais l'histoire et te scannerais le personnage.

Dis-donc Melvin, 14 ans pour numériser une image… Tu n’aurais pas un peu tendance à procrastiner ? 

  • Thomas changed the title to Revue ABRAXAS de la SIAM

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    • Étonnamment, Magic dream a daigné me répondre sur leur site suite a mon dernier avis ou je leur disais que j'étais fatigué de  voir mes avis supprimés :  Je vous donne donc leur réponse : et en fin mon dernier avis sur la boutique. Je ne répondrais plus sur ce sujet, seulement sur le matériel via les avis d'autres magiciens. >> Magic Dream replied: Bonjour Bertrand, Quelle tristesse de lire un tel commentaire de la part d’un de nos clients en MAGASIN, alors même que notre porte vous est toujours ouverte et que notre équipe reste pleinement disponible, en boutique, par e-mail comme par téléphone, pour échanger avec vous et vous satisfaire au mieux. Nous sommes d’ailleurs assez surpris de lire que nous ne vous aurions « même pas contacté », ni cherché à trouver une solution. Nous vous avons répondu une première fois le 27 juillet, de manière détaillée et par écrit. Nous vous avons de nouveau adressé un e-mail ce dimanche soir à 19h21 en réponse à vos nouvelles publications. Précisons également un point essentiel : ce n’est absolument pas votre note de 1/5 qui pose problème. De nombreux avis négatifs, y compris des avis notés 1/5, sont publiés sur notre site chaque jour (fort heureusement bien moins nombreux que les avis positifs) et chacun peut le constater par lui-même. Ce qui motive la modération de vos publications successives, c’est leur contenu infondé, notamment lorsque vous nous accusez de « bidonner les avis », de vendre « sciemment un mauvais produit », d’« arnaquer » nos clients, ou lorsque vos messages prennent la forme de menaces à l’encontre de notre société. Cela dépasse très largement le cadre d’un avis portant sur les qualités et les défauts éventuels d’un produit. Certaines de ces accusations mettent directement en cause l’honnêteté de notre société et sont susceptibles de porter atteinte à sa réputation. Nous ne pouvons donc pas les laisser passer sans réagir. Vous êtes parfaitement libre de ne pas aimer ce produit, de considérer qu’il ne vaut pas son prix et de le dire. Nous respectons votre opinion, même si nous ne la partageons pas. Vous êtes également libre d’exprimer votre mécontentement sur les espaces publics de votre choix (forums, groupes Facebook, etc.), du moment que vous ne diffamez pas MAGIC DREAM. En revanche, notre site e-commerce dispose d’un système de modération et publier à trois, quatre, et maintenant cinq reprises des textes comportant les mêmes accusations graves à notre encontre ne changera pas notre position concernant leur modération. Voici donc une réponse publique : Nous avons cherché à résoudre la situation : dans notre réponse du 27 juillet, nous vous proposions de contacter notre service client afin de trouver une solution concernant votre achat. Puisque vous affirmez publiquement que nous ne vous répondons pas et que nous cherchons à dissimuler votre mécontentement, nous reproduisons ci-dessous, en toute transparence, la réponse que nous vous avions adressée dès le 27 juillet. Chacun pourra ainsi se faire sa propre opinion ! 😉 Notre réponse du 27/07/2026 — Sujet : Real PK Touch Bonjour, Nous sommes sincèrement désolés que ce produit ne vous ait pas convaincu, mais nous ne partageons absolument pas votre avis. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne supprimons pas les avis négatifs parce qu'ils sont négatifs. Vous pouvez d'ailleurs constater qu'il existe de nombreux avis 1 étoile sur notre site. En revanche, nous restons libres de modérer les contenus publiés sur notre propre plateforme, notamment lorsqu'ils contiennent de fausses accusations ou dépassent le cadre d'un avis objectif sur le produit d'un créateur. Concernant cet effet, votre ressenti est parfaitement respectable, mais il est loin de refléter l'accueil qu'il a reçu. Il s'agit d'un véritable succès international, salué par de nombreux magiciens professionnels, et pas uniquement à Blackpool. Nous en avons vendu un grand nombre et les retours de nos clients sont très majoritairement positifs. De plus, celui-ci est commercialisé par de nombreux marchands français reconnus, en qualité de revendeurs agréés, tout comme nous. Nous sommes avant tout des passionnés de magie, pas des vendeurs prêts à promouvoir n'importe quel produit. Lorsque nous misons sur un produit ou que nous partageons un « coup de cœur », c'est parce que nous croyons sincèrement à son intérêt. Vous restez bien entendu libre de ne pas suivre nos recommandations par e-mail, comme de vous désinscrire de nos communications promotionnelles. Il faut également rappeler qu'en magie, nous avons une obligation éthique : nous ne pouvons pas dévoiler publiquement le fonctionnement d'un effet pour permettre à chacun de juger en connaissance de cause. En revanche, aujourd'hui, avec les nombreux forums spécialisés, groupes Facebook et communautés de magiciens, il est très facile de trouver des discussions et des retours détaillés sur la plupart des produits avant un achat. Enfin, si ce produit ne vous convient vraiment pas et qu'il est neuf, complet et dans son emballage d'origine, contactez notre service client pour envisager son retour. Notre objectif n'est pas de vous laisser avec un article qui ne vous convient pas, bien que vous ayez eu accès à son secret, qui fait partie intégrante du prix de vente. En revanche, nous ne pouvons pas laisser dire que nous cherchons à tromper nos clients ou à leur vendre des « arnaques ». Ceux qui nous connaissent depuis des années savent que ce n'est tout simplement pas notre manière de travailler. Belle journée à vous, Respectueusement, L'Équipe Magic Dream      Je précise que je n'ai jamais reçu le moindre mail de Magic dream aux dates annoncées sauf aujourd'hui pour m'informer qu'un réponse m'avait été donnée sur leur site... J'affirme haut et fort que je ne suis pas un menteur et ne j'ai pas eu de retour de leur part. les mails de magic dream m'arrivent régulièrement pour m'informer des supers affaires magiques à faire alors étrange que je n'ai juste pas reçu ceux là... Bref ils peuvent dire ce qu'ils veulent je m'en moque. je suis curieux de lire les avis d'autres magicien sur et article.
    • Bonjour à la communauté magique ! Je souhaite faire un petit message : j'ai acheté récemment le Real PK Touch d'Herman MACCAGNO en boutique chez Magic Dream, suite à un e-mail reçu de leur part qui en vantait les mérites dans des termes très élogieux... « Le truc qui avait fait un malheur dans je ne sais plus quelle convention de magie... ». Pas donné, mais bon : préparant un nouveau spectacle, je me suis dit que cela pouvait s'y intégrer. Mais honnêtement, j'ai été très (très !) déçu. Je trouve (avis personnel) que cela ne vaut absolument pas son prix, que c'est un truc à la Pif Gadget (et encore, cela ne rend pas hommage aux trucs sympas qu'on trouvait à l'époque dans ce magazine...). Je me suis donc dit que j'allais mettre mon avis sur le site, car pour le moment il n'y a qu'un seul avis qui semble dire que son auteur est content du truc (même s'il ne l'a pas encore utilisé...). J'ai donc laissé un avis... qui n'a pas été publié. J'ai recommencé : rebelote, avis censuré... J'en suis désormais à au moins cinq avis laissés et, à chaque fois, ils ne sont pas publiés. Pourquoi ne pas publier tous les avis ? D'autant que j'ai acheté l'article chez eux... Les avis seraient-ils filtrés pour ne présenter que les bons côtés ? Par peur de se retrouver avec du stock invendu ? Dans ce cas, retirez les avis, messieurs de Magic Dream, plutôt que de fausser à dessein ceux-ci pour favoriser vos ventes... Très déçu du comportement de Magic Dream. Bref, je voulais donc laisser ici mon avis sur ce matériel puisqu'il m'est impossible de le publier sur leur site. Je trouve le système très imparfait, très difficile à utiliser en conditions réelles, et surtout avec un fort taux d'échec vu la méthode utilisée. Qui plus est, le système est quand même un peu bancal, et je conseille à ceux qui veulent l'utiliser de bien le garder dans un endroit où cela ne va pas se « désarmer » (le système ne tient pas forcément bien...). Autre inconvénient qui n'est pas à négliger : chaque PK Touch émet un petit bruit qui peut être détecté. C'est donc à utiliser en conditions un peu bruyantes... Sur scène, vous oubliez ! Bref, je ne conseille pas cette méthode. Voilà, voilà... Au moins, j'aurai publié mon avis ! Je suis curieux de lire les retours des autres personnes qui ont acquis ce Real PK Touch. Ah, dernière chose : pour moi, Magic Dream, c'est fini.
    • Oui, il était question de conduction osseuse pour ceux qui auraient un doute.  Autre approche :   
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