Y a-t-il un Mentaliste dans la Salle ?

[Flasch]

Si je peux me permettre, Paradoxe, la magie n'est pas un centre de bizarrerie

Essaye le web ! ! !

[paradoxe-enigmatik]

Euh... peux-tu être un peu plus clair dans tes propos Flasch ? Mon cerveau a dû buger, car j'ai beau retourné ta phrase dans tous les sens, je n'en comprends pas le sens !!

Essayer le web ?!? Ben... à ton avis, je fais quoi en ce moment ?

[Cédric HERBOT]

Flache : ce n'est pas bon de respirer les pots de colle.

Profmago: Chacun est libre de choisir ses lectures. C'est charitable de penser aux plus fragiles mais si tu repenses tout ta vision de la Magie en fonction des plus faibles d'esprit ou des gens trop facilement influençables, tu ne feras pas grand chose sauf le tour des pompons, les foulards du xxème s.,...

[Alex REEVE]

en tant que mentaliste voici mon point de vue. la magie et le mentalisme sont deux choses différentes, c'est comme comparer des fraises et des pommes: les deux sont completement différents même s'ils appartiennent tous les deux a la catégorie des fruits.

Prenons un autre exemple plus proche de nous:

comparer la magie et le mentalisme c'est comme si vous comparez un chanteur lyrique et un chanteur de variété. les deux ont des techniques différentes, pour un résultat différent et pour un public différent, et l'un ne peux pas remplacer l'autre (a quelques exception près). et surtout l'un n'est pas meilleur que l'autre, juste deux arts différents

Il y aura un grand progrès quand les magiciens auront compris que le mentalisme et la magie sont deux choses différentes et qu'on ne peut pas les comparer et surtout quand il cesseront d'avoir cette attitude: "je détient la vérité et les autres ont forcément tort"

Citation:

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pour moi, un mentaliste qui termine sa séance par des "lectures" du tarot (avec des relents de pumping) ou bien comme j'en ai vu qui ont carrément un stand sur les salons de la voyance, justifiant leur compétences "magiques" par le fait qu'en tant qu'illusionniste ils ont déjoué les agissements des "vrais" escrocs... pour moi là, on commence à tomber du côté obscur...

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Pour les magiciens tout les voyant sont des escrocs, pour moi les voyants ont un role a jouer dans notre société autant qu'un docteur, un curé ou un psy. Certaines personnes ne se confieront qu'a l'un ou a l'autre et surtout pas a un autre type de personne, cela va dépendre de sa culture de son éduction, de sa religion et en aucun cas on a le droit de dire qu'une méthode est mieux qu'une autre. l'important c'est le résultat positif sur la personne.

Et croyez moi la plupart des voyants font leur métier dans le but d'aider les gens et non dans le but d'escroquer les gens. bien sur il y a des escrocs parmi les voyants mais comme dans tous les métiers.

Sur la question des pouvoirs, certains ont surement de vrai pouvoir et d'autre utilise des artifices. mais comme je l'ai dit plus haut c'est le résultat positif sur la personne qui compte. Il y a bien des docteurs qui utilisent des placebos et on 'y voit rien a redire.

Cordialement,

Alex Reeve

[paradoxe-enigmatik]

Ça fait plaisir de lire le post de Cedric et de voir par la même occasion que certains ont une ouverture d'esprit qui fait défaut à beaucoup sur ce forum.

Effectivement, si chacun devais repenser sa manière de se produire en fonction du public, et faire attention de ne pas le brusquer,alors nous ne verrions que des "artistes" conventionnels, fade, insipide et démagogique. Donc aucun intérêt à mon goût. L'artiste est conscient et responsable de ce qu'il véhicule, mais il n'est pas le seul. Le public en étant adulte a aussi sa responsabilité. Qui plus est, quand il est averti de ce qu'il va voir. Interdire toute forme d'art sous pretexte que celle-ci pourrait nuire à la santé mentale du public, est ni plus ni moins que du totalitarisme et une atteinte à la liberté d'expression. La seule personne qui peut juger si ce qu'elle va voir est nuisible ou pas à sa santé mentale et morale, est elle-même. Dans ce cas précis, c'est du public qu'il s'agit. Celui-ci est assez grand pour savoir ce qu'il doit voir ou/et faire. Même si c'est tendance aujourd'hui dans notre société, arrêtons de dérésponsabiliser le public et de le forcer à suivre les chemins balisé de la majorité pensante.

Selon mon avis, le but premier d'un artiste n'est pas d'être commercial ni populaire mais d'exprimer ce qu'il ressent à travers son art. Vouloir être populaire au détriment de ce que l'on veut faire passer, c'est tirer l'expression artistique vers la médiocrité. Pour conclure je paraphraserais Oscar Wilde en disant que :

" Je n'ai pas l'ambition d'être un magicien populaire... c'est beaucoup trop facile".

Wilde qui écrivait aussi :

"Chaque fois qu'on produit un effet, on se donne un ennemi. Pour être populaire, il faut rester médiocre "

Dernière chose : Je vois déja se profiler à l'horizon les défenseurs du bon goût et de la sacro-sainte morale. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. À savoir, je ne tire pas à boulets rouge sur les artistes populaires. Je dis simplement que s'abaisser à être ce que l'on est pas pour devenir populaire est tout simplement médiocre et vulgaire. Mais je ne vois aucun problème à devenir populaire à travers ce que l'on fait si cela correspond à ce que l'on est en profondeur.

Au plaisir.

[paradoxe-enigmatik]

Réflexion très juste de la part d'Alex. Les mentalités évoluent, j'en suis content.

Au plaisir.

[Frantz (CC Magique !)]

Bonjour,

Cher Paradoxe-Enigmatik, pardonne-moi, mais je ne peux m'empêcher de répondre à ton message... (tu devais d'ailleurs répondre au mien lors de notre dernière "conversation virtuelle et publique", mais ce n'est pas grave, le temps passe si vite et les heures sont si courtes... je comprends !...).

Citation:

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Effectivement, si chacun devais repenser sa manière de se produire en fonction du public, et faire attention de ne pas le brusquer,alors nous ne verrions que des "artistes" conventionnels, fade, insipide et démagogique. Donc aucun intérêt à mon goût. L'artiste est conscient et responsable de ce qu'il véhicule, mais il n'est pas le seul. Le public en étant adulte a aussi sa responsabilité.

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Oui, oui, oui, mille fois oui à ce que tu dis... Mais à la condition que l'on parle bien d'une expression ARTISTIQUE, faite par quelqu'un qui se présente comme tel, et face à des SPECTATEURS, venus assister à un SPECTACLE... Là nous sommes entièrement d'accord...

Il me semble que là où s'installe la confusion, c'est lorsque l'on parle de "voyance" et autres "lectures", où là nous ne sommes pas forcément dans un concept "artistique"... (j'ai une amie qui consulte régulièrement une voyante, je vous assure qu'elle n'a pas l'impression d'aller à un spectacle...).

Et c'est là que tes "détracteurs" peuvent, PARFOIS, suivant les contextes et les formes mises, considérer que telle ou telle "démonstration" est plus proche du charlatanisme que du spectacle (je parle de manière générale, je ne t'accuse pas, je ne connais pas tes "démonstrations"...)

Citation:

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Interdire toute forme d'art sous pretexte que celle-ci pourrait nuire à la santé mentale du public, est ni plus ni moins que du totalitarisme et une atteinte à la liberté d'expression.

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Nous sommes toujours entièrement d'accord... À condition que l'on parle toujours d'ART et de SPECTACLE...

Citation:

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La seule personne qui peut juger si ce qu'elle va voir est nuisible ou pas à sa santé mentale et morale, est elle-même.

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Pas toujours... Mais bon... En tout cas, il faut lui permettre d'avoir accès à TOUTES les données et à TOUS les éléments lui permettant d'avoir son propre jugement, le plus objectivement possible...

Citation:

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arrêtons de dérésponsabiliser le public et de le forcer à suivre les chemins balisé de la majorité pensante.

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Mais c'est le contraire justement !... Ne pas laisser n'importe quel charlatan exploiter la crédulité des gens malheureux en leurs montrant comment il est possible et facile de les abuser en exploitant leurs CROYANCES, est justement une façon de les reponsabiliser en leur donnant de nouveaux arguments de réflexion... Tu passes ton temps à écrire que nous, pauvres magiciens étroits d'esprit, n'avons que des réflexion "classiques" et "surrannées", prétendre que tous ceux qui ne partagent pas tes "croyances" sont sur les "chemins balisés de la majorité pensante" (sic) ne paraît pas être un argument d'une extrème nouveauté !...

Encore une fois, être ouvert d'esprit (ce que sincèrement je crois être...) ne veux pas dire être naïf et prêt à tout gober !...

Citation:

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" Je n'ai pas l'ambition d'être un magicien populaire... c'est beaucoup trop facile".

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Oui.. heu, alors là, il faut vraiment s'appeler Oscar Wilde pour pouvoir se permettre de dire ça !... À mon avis, ceux qui reprennent ça à leur compte sont sûrement plus frustrés par leur manque de reconnaissance que l'inverse !... (cette reflexion est générale ok ?, elle ne te vise absolument pas en particulier...).

Citation:

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Vouloir être populaire au détriment de ce que l'on veut faire passer, c'est tirer l'expression artistique vers la médiocrité.

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Humm.. je ne sais pas... je n'ai pas d'avis sur ce qui fait un "bon" artiste d'un "mauvais"... D'ailleurs, à mon avis, il ne peut y avoir de "mauvais" artistes... L'expression artistique est un don de soi, les motivations pour l'exprimer sont prores à chacun et chacune, et que ce soit pour un désir de reconnaissance, de popularité, d'argent, ou au contraire "d'exclusion" ou de marginalité, ces motivations sont toutes aussi louables... J'ai envie de dire que de toute façon, "l'art ne se juge pas"...

Très cordialement,

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Frantz

[ 29. Novembre 2003, 16:24: Message édité par : Frantz ]

[Marco NELIS]

Bonjour à tous,

je passe rapidement pour vous faire part de mon intérèt à vous lire... quand le forum est plus un lieu d'échange qu'un champ de bataille, c'est agréable. Bravo pour vos contributions...

[paradoxe-enigmatik]

Citation:

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(tu devais d'ailleurs répondre au mien lors de notre dernière "conversation virtuelle et publique", mais ce n'est pas grave, le temps passe si vite et les heures sont si courtes... je comprends !...).

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Cher Frantz, comme tu le dis si bien le temps est compté et les heures sont si courtes. Quoique tu me diras que j’ai pris le temps de répondre à d’autre messages. Simplement que je pense que notre précédente conversation n’avait plus lieu d’être puisqu’il était évident qu’elle tournait en rond. Tu restes sur tes positions et moi sur les miennes. C’est tout aussi bien. Et nul doute que la conversation que nous tenons en ce moment tournera en rond, pour la simple et bonne raison que tu reviens sur les mêmes problèmes avec les mêmes arguments. C’est pourquoi je ne m’étendrai pas pendant 3 heures encore une fois.

Citation:

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Mais à la condition que l'on parle bien d'une expression ARTISTIQUE, faite par quelqu'un qui se présente comme tel, et face à des SPECTATEURS, venus assister à un SPECTACLE...

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Premier point : Se présenter comme mentaliste, bizarriste ou/et artiste psychique suffit pour dire aux spectateurs qui connaissent la définition de ces termes, qu’ils se trouvent en face d’un artiste. Deuxième point : Ces mêmes spectateurs ne viennent pas et ne veulent pas forcément assisté à un spectacle comme on l’entend généralement. Troisième point : Nous revenons encore à la notion de disclaimer. Je ne m’étendrais pas une fois de plus sur ce sujet, et j’invite ceux que ça intéresse à se reporter à ce que j’ai déjà écrit.

Citation:

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Il me semble que là où s'installe la confusion, c'est lorsque l'on parle de "voyance" et autres "lectures", où là nous ne sommes pas forcément dans un concept "artistique"... (j'ai une amie qui consulte régulièrement une voyante, je vous assure qu'elle n'a pas l'impression d'aller à un spectacle...).

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Quand nous parlons d’ART divinatoire, nous sommes forcément dans un concept ARTistique, mais qui n’a cependant peut-être pas les mêmes finalités qu’une simple démonstration d’illusionnisme. Quant à ton amie j’espère qu’elle continuera à ne pas avoir l’impression d’aller à un spectacle. Car le jour où cette impression naîtra en elle, je doute fortement qu’elle continue de consulter cette voyante. Le jour où elle prendra conscience que ce n’est QUE du spectacle, elle ira voir ailleurs.

Citation:

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Et c'est là que tes "détracteurs" peuvent, PARFOIS, suivant les contextes et les formes mises, considérer que telle ou telle "démonstration" est plus proche du charlatanisme que du spectacle

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Encore une fois, les extrêmes reviennent sur le tapis, à savoir : « charlatanisme » et « que du spectacle ». Il ne t’es pas venu à l’idée qu’il puisse exister une autre voie autre que ces deux pré-cités ?

Citation:

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Ne pas laisser n'importe quel charlatan exploiter la crédulité des gens malheureux en leurs montrant comment il est possible et facile de les abuser en exploitant leurs CROYANCES, est justement une façon de les reponsabiliser en leur donnant de nouveaux arguments de réflexion...

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Réponse banale et simpliste. Il y a plus de dix ans, j’avais monté pour le grand public, une conférence sur le thème : « comment déjouer les charlatans et autres sectes » (bah oui, nul n’est parfait, désolé !). Après quelques représentations, j’ai rapidement stoppé cette conférence en comprenant l’inutilité de la chose. D’une part, parce que cela confortait les rationalistes dans leur avis et d’autre part, cela avait l’effet inverse sur les croyants. En clair, ils se retranchaient encore plus dans leurs croyances ! Avec le recul, il est évident que c’est une réaction parfaitement logique de leur part. Plus tu leur démontres qu’il est facile de les abuser en exploitant leurs croyances, plus tu te positionnes en tant qu’ennemi de leurs croyances. Qui plus est, tu te positionnes en ennemi qui, soit-disant, détient l’omniscience face à leur « faiblesse et leur inaptitude à juger eux-mêmes » d’une situation et d’un contexte donné. En gros, tu les prends pour des abrutis, même si ta démarche à l’origine n’allait pas dans ce sens. La croyance est une notion subjective contre lequel aucun argument « objectif » pourra faire changer cette dite croyance. De plus, si leur croyance leur permet de mieux vivre leur vie, alors tant mieux ! Et même s’ils ont pris certaines expériences pour argent comptant. C’est ce qu’on appelle une tricherie sacrée. Mais c’est une notion qui doit t’être totalement étrangère Frantz… je me trompe ?

Citation:

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Tu passes ton temps à écrire que nous, pauvres magiciens étroits d'esprit, n'avons que des réflexion "classiques" et "surrannées", prétendre que tous ceux qui ne partagent pas tes "croyances" sont sur les "chemins balisés de la majorité pensante" (sic) ne paraît pas être un argument d'une extrème nouveauté !...

Encore une fois, être ouvert d'esprit (ce que sincèrement je crois être...) ne veux pas dire être naïf et prêt à tout gober !...

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Quand je dis « nous pauvres magiciens », je ne parle pas de tous les magiciens, mais simplement d’une certaine catégorie qui voudrait que la magie corresponde à un seul courant de pensé ! D’ailleurs, il suffit de lire certains messages, pour constater que certains sont ouverts d’esprit. Heureusement ! Et ouvert d’esprit ne veut pas dire être naïf et prêt à tout gober. De plus, je ne demande à personne de partager mes croyances. Chacun selon son propre vécu à ses croyances. Je demande seulement que certains acceptent mes croyances comme j’accepte leurs croyances même si je ne les partage pas. Mais apparemment tu as du mal, cher Frantz, à accepter les croyances de certains. Je serais d’ailleurs horrifié si la majorité des gens acceptait mes croyances, car elles sont issues de ma propre réflexion et de ma propre expérience, issue bien sûr, de mon vécu. Et pour te faire plaisir je vais te citer encore une fois Oscar Wilde :

« Quand les gens sont du même avis que moi, j’ai l’impression d’avoir tort ».

Citation:

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Humm.. je ne sais pas... je n'ai pas d'avis sur ce qui fait un "bon" artiste d'un "mauvais"... D'ailleurs, à mon avis, il ne peut y avoir de "mauvais" artistes... L'expression artistique est un don de soi, les motivations pour l'exprimer sont prores à chacun et chacune, et que ce soit pour un désir de reconnaissance, de popularité, d'argent, ou au contraire "d'exclusion" ou de marginalité, ces motivations sont toutes aussi louables... J'ai envie de dire que de toute façon, "l'art ne se juge pas"...

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Encore une fois, l’argumentation est facile et permet de ne pas prendre position, de ne pas avoir d’avis sur la question, et montre inconsciemment au lecteur, une soi-disant ouverture d’esprit, alors que ce ne sont que des propos consensuels que je lis ici. Eh ben si ! Je le dis haut et fort, il existe de mauvais artistes comme il en existe des bons. Et puis si tu n’as pas d’avis sur la question, à quoi cela sert-il de débattre ?!???!!

Pour te faire doublement plaisir je vais laisser O. Wilde clôturer ce post ;-) :

« Une chose dont on ne parle pas n'a jamais existé. C'est l'expression seule qui confère la réalité aux choses ».

« Je suis prêt à croire à beaucoup de choses, pourvu que ce soit incroyable ».

Bien à toi.

[Frantz (CC Magique !)]

Bonsoir,

Citation:

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Tu restes sur tes positions et moi sur les miennes. C’est tout aussi bien.

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Une discussion n'a pas forcément pour vocation de faire infléchir untel ou untel... Il n'y a pas de "gagnant" ni de "perdant", et l'on peut très bien échanger des points de vue différents sur un même thème...

Citation:

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Réponse banale et simpliste.

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Pardon pour ma simplicité d'esprit... Mais même nous, les simples d'esprit, avons le droit de nous exprimer ou est-ce que ce débat élitiste n'est réservé qu'à des être exceptionnellement intelligents dont nous ne pourrons jamais comprendre le niveau de reflexion ?...

Citation:

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Plus tu leur démontres qu’il est facile de les abuser en exploitant leurs croyances, plus tu te positionnes en tant qu’ennemi de leurs croyances.

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???... Qu'est-ce que c'est que cet amalgame ?... Montrer qu'il existe plusieurs voies possible, ne pas forcément s'en tenir à la plus "évidente", ne remet en cause aucune croyance...

Citation:

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Qui plus est, tu te positionnes en ennemi qui, soit-disant, détient l’omniscience face à leur « faiblesse et leur inaptitude à juger eux-mêmes » d’une situation et d’un contexte donné.

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Encore un "raccourci amalgamé" et une belle extrapolation... Tout d'abord, montrer qu'il existe d'autres explications possibles n'est en aucun cas une façon de prétendre détenir "l'omniscience"... Donner sa propre vision des choses n'est pas la même chose que de proclamer que l'on a raison que je sache !... Ensuite, je n'ai jamais considéré comme étant une "faiblesse" ni une "inaptitude à juger" le fait de ne pas savoir quelque chose...

Citation:

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En gros, tu les prends pour des abrutis,

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Et allez... N'importe quoi... Je ne vois absolument pas pourquoi le fait de ne pas savoir quelque chose fait de quelqu'un un "abruti"... Là, c'est toi qui sous-entend ça (ce qui, au passage, me semble révélateur sur ta vision de certaines choses...). On peut très bien expliquer quelque chose à quelqu'un sans le prendre pour un abruti !...

Citation:

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La croyance est une notion subjective contre lequel aucun argument « objectif » pourra faire changer cette dite croyance.

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Mais nous sommes d'accord... D'ailleurs, la croyance est quelque chose de libre et de personnel, qui se respecte... Je n'ai jamais prétendu vouloir changer les croyances de qui que ce soit... (encore heureux !...)

Citation:

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Et même s’ils ont pris certaines expériences pour argent comptant. C’est ce qu’on appelle une tricherie sacrée. Mais c’est une notion qui doit t’être totalement étrangère Frantz…

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Alors là, oui, c'est non seulement une notion que je ne partage pas, mais que je dénonce !... Une "tricherie sacrée" !... Et puis quoi encore ?... S'ils ont pris "certaines expériences pour argent comptant" (sic), dans un cadre AUTRE que du SPECTACLE, oui, je trouve que c'est un acte GRAVE, qui profite de la croyance des gens pour avoir une influence sur eux... Oui, effectivement, c'est une vision des choses qui ne me convient absolument pas...

Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit... Je respecte les croyances des gens... Si quelqu'un veut croire en la transmission de pensée, libre à lui, c'est son droit et je le respecte... Mais si cette croyance est renforcée par une DÉMONSTRATION de transmission de pensée, démonstration faite en utilisant des techniques d'illusionniste (donc démonstration "truquée", n'ayons pas peur des mots), réalisée dans un cadre qui n'est PAS du spectacle, par quelqu'un qui est considéré comme INFLUENT et RÉFÉRENT dans ce domaine, j'appelle ça une tricherie (qui n'a rien de sacrée), une supercherie, voire une escroquerie...

Citation:

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Mais apparemment tu as du mal, cher Frantz, à accepter les croyances de certains.

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Mais qu'est-ce que c'est que cette allégation sans fondement ?... Où es-tu allé péché ça ?... À quel moment n'ai-je pas respecté la croyance de qui que ce soit ?... Attention dans tes propos, tu extrapoles et imagines des choses... un peu plus de rigueur te donnerai un peu plus de crédibilité...

Je respecte les croyances de chacun, et je souhaite que l'on respecte les miennes... Mais je ne respecte pas quelqu'un qui utilise la croyance de quelqu'un pour mieux le manipuler...

Citation:

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Encore une fois, l’argumentation est facile et permet de ne pas prendre position, de ne pas avoir d’avis sur la question,

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J'ai un avis !... Toutes les formes d'art ont le droit d'exister et sont toutes aussi respectables... J'en aime certaines, d'autres pas, mais ce n'est pas parce que je n'aime pas quelque chose que cette chose ne devrait pas exister...

Citation:

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Eh ben si ! Je le dis haut et fort, il existe de mauvais artistes comme il en existe des bons.

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De quel droit peut-on se positionner en juge et estimer que quelque chose, dans l'absolu, est "mauvais" ou "bon" ?... Ah oui, c'est vrai, je n'ai que des argumentations "banales et simplistes" (sic), c'est pour ça que je ne peux pas comprendre... Heureusement que toi et ton intelligence supérieure êtes là pour remettre un peu d'ordre dans tout ça !... Heureusment qu'il existe des Étres tels que toi, capables de déceler au premier coup d'oeil ce qui est "bon" de ce qui est "mauvais" (ce sont tes termes...).

Je viens donc enfin de comprendre que je ne suis qu'un simple d'esprit, incapable de comprendre quoi que ce soit, et incapable de "prendre position" (sic). Je ne comprends même pas que quelqu'un de ta hauteur daigne s'abaisser à discutailler avec moi tout en sachant que mes capacités limitées ne me permettrons jamais d'atteindre les hautes sphères de l'intellect dans lesquelles tu baignes...

Bon... Bah j'aurais au moins compris ça !... ;-)

Très cordialement,

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Frantz