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Bonjour à tous (et aux passionnés d'histoire de la magie en particulier)

J'ai toujours entendu dire que Saint Vincent de Paul (ou Depaul) avait pratiqué l'illusionnisme.

Tanhouarn / Eflam en parlait encore il y a peu dans le thread de Don Bosco :

ou encore Saint Vincent de Paul.

Mais, malgré mes recherches je n’arrive pas à trouver une source qui permettrait de valider cette hypothèse. Je sais qu'il a été en contact avec un magicien alchimiste ["médecin spagyrite"] de Tunis (probablement ventriloque) mais je n'arrive pas à savoir s'il a vraiment utilisé des techniques d'illusionniste (où et dans quel contexte ?)...

Quelqu'un aurait des références précises sur ce point ?

J'en cherche depuis pas mal de temps mais n'en trouve point.

D'avance merci aux érudits ;)

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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En fait, d'après Fanch Guillemin, celle que tu cites est quasiment l'une des seules traces.

A l'époque où il était en Tunisie, quand il a été acheté par ce médecin, il aurait initié à des tours de physiques, de chimie... ce qu'on appelait de la magie blanche à l'époque. Le médecin était aussi amateur de prestidigitation et d'entresorts, ainsi que branché alchimie.

En France, avant d'aller sur Paris, il est passé notamment par Avignon où il aurait entre autres présenté des tours avec des miroirs, chimie, physique.

Il y a eu un article sur le sujet paru dans une revue magique espagnole en 1969. Deux pages en espagnol qu'on doit me faire parvenir. Je peux t'en faire une copie si tu le souhaites.

Dans une biographie de St Vincent de Paul, il en était question aussi, mais impossible de remettre la main dessus.

Par ailleurs, dans une de ses lettres, il parle justement d'une tête de mort qui parle. Il en est question dans la Revue d'histoire de l'Église de France (Tome 58. N°161, 1972. pp. 331-340.)

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Pour plus de détails

Lettre à M. de Comet, du 28 février 1608 (Rome) :

Mon état est donc tel, en un mot, que je suis en cette ville de Rome, où je continue mes études, entretenu par Monseigneur le vice-légat qui était d’Avignon [Montorio] qui me fait l’honneur de m’aimer et de désirer mon avancement, pour lui avoir montré force belles choses curieuses que j’appris pendant mon esclavage de ce vieillard turc à qui je vous ai écrit que je fus vendu, du nombre desquelles curiosités est le commencement, non la totale perfection, du miroir d’Archimède ; un ressort artificiel pour faire parler une tête de mort, de laquelle ce misérable se servait pour séduire le peuple, leur disant que son dieu Mahomet lui faisait entendre sa volonté par cette tête, et mille autres belles choses géométriques, que j’appris de lui, desquelles mondit seigneur est si jaloux qu’il ne veut pas même que j’accoste personne, de peur qu’il a que je l’enseigne, désirant avoir, lui seul, la réputation de savoir ces choses, lesquelles il se plaît de faire voir quelquefois à Sa Sainteté et aux cardinaux.

Il apprit également à ce vice-légat des secrets d'alchimie (?) :

Lettre à Comet, 24 juillet 1607

Il me fait cet honneur de me fort aimer et caresser, pour quelques secrets d’alchimie que je lui ai appris, desquels il fait plus d’état, dit-il, que si io li avesse datto un monte di oro parce qu’il y a travaillé tout le temps de sa vie et qu’il ne respire autre contentement

fait étrange puisqu'il se plaint lui-même d'être la cible des créanciers :

Il ne peut point être, Monsieur, que vous et mes parents n’ayez été scandalisés en moi par mes créanciers créanciers, que j’aurais déjà en partie satisfaits de cent ou sixvingts écus, que notre pénitent m’a donnés, si je n’avais été conseillé par mes meilleurs amis de les garder jusques à mon retour de Rome, pour éviter les accidents qu’à faute d’argent me pourraient advenir (ores que j’aie la table et le bon oeil de Monseigneur) ; mais j’estime que tout ce scandale se tournera en bien.

qu'en est-il alors de sa connaissance de l'alchimie ???

Il y a eu un article sur le sujet paru dans une revue magique espagnole en 1969. Deux pages en espagnol qu'on doit me faire parvenir. Je peux t'en faire une copie si tu le souhaites.

Ca serait super, je suis preneur :) merci

Modifié par Azoth

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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Azoth : en fait l'alchimie de recouvre pas uniquement la transmutation des métaux en or, avec notamment la recherche de la pierre philosophale (d'ailleurs une relecture de ce principe peut être intéressant. On a aussi certains aspects de médecine. Le travail proposé ici ne se baserait-il pas plutôt sur ce dernier cas ?

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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Azoth : en fait l'alchimie de recouvre pas uniquement la transmutation des métaux en or, avec notamment la recherche de la pierre philosophale (d'ailleurs une relecture de ce principe peut être intéressant. On a aussi certains aspects de médecine. Le travail proposé ici ne se baserait-il pas plutôt sur ce dernier cas ?

C'est en effet fort possible

Lettre à Comet, 24 juillet 1607.

L’espérance et ferme croyance donc que j’avais de vous revoir, Monsieur, me fit être assidu à le prier de m’enseigner le moyen de guérir de la gravelle [calculs rénaux], en quoi je lui voyais journellement faire miracle ; ce qu’il fit ; voire me fit préparer et administrer les ingrédients

Le vieil homme lui a très certainement confié des techniques médicales.

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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Ajoutons pour être impartial et ne négliger aucune hypothèse que certains historiens mettent en doute son passage / esclavage en Tunisie.

Il y a eu pas mal de débat autour de cette question (et une biblio très fournie).

L'article cité par Tanhouarn en fait état :

Il en est question dans la Revue d'histoire de l'Église de France (Tome 58. N°161, 1972. pp. 331-340.)

==> Saint Vincent de Paul a-t-il été esclave à Tunis ?

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

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Il n'y aurait aucune raison pour que Vincent de Paul ait pu mentir à ce sujet. D'ailleurs, l'auteur de l'étude citée dit bien qu'il n'y a aucun argument convainquant chez P. Grandchamp (celui qui met en doute le passage chez les Barbaresques).

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

  • 2 weeks plus tard...
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J'ai publié l'article ici, où il y a une rubrique "Magie & Religion" : Saint Vincent de Paul

Je le reproduis ci-dessous, mai j'ai la vague impression qu'il se base surtout sur la lettre à Mr de Comet pour faire son article :

J'ai régulièrement évoqué le fait que Saint Vincent de Paul aurait aussi utilisé l'illusionnisme comme approche avant d'évangéliser, comme pour mieux casser la glace. Voici la traduction d'un article proposé en 1969 par May Royer la revue du CEDAM (Cercle Espagnol des Arts Magiques) que l'historien de la magie Fanch Guillemin m'a aimablement traduite, après l'avoir retrouvé :

"Ordonné prêtre en 1600, Vincent est capturé un peu plus tard par des pirates barabaresques lors d'un voyage en mer de Marseille à Narbonne. Il est vendu comme esclave à Tunis, d'abord à un pêcheur, puis à un vieux magicien qui le prend en amitié et lui enseigne l'alchimie, la prestidigitation, la médecine et bien des choses encore inconnues des universités européennes.

Après le décès du bon magicien, Vincent est acheté par un rénégat français qu'il parvient à reconvertir et avec qui il s'enfuit en France.

A Avignon, Monseigneur Montorio, vice-légat du Vatican, le prend sous sa protection et l'invite à l'accompagner à Rome en 1608. Le vice-légat admirait surtout les récits de son séjour chez le savant musulman et s'intéressait aux jeux de prestidigitation que Vincent avait apris là-bas. Ce dernier lui enseigna à exécuter plusieurs tours et devint le maître en magie de son protecteur, dont les présentations de nouveautés d'illusionnisme et d'alchimie firent grand bruit devant les hauts personnages de Rome.

Dans une lettre, Vincent écrivait : "Je vis à l'ombre de Mgr Montorio qui me dispense l'honneur de m'apprécier, pour lui avoir enseigné de belles et curieuses choses apprises pendant ma captivité, comme : le miroir d'Alquimedes, un truc pour faire parler artificiellement un crâne, et mille autres curiosités mathématiques dont il est si jaloux, qu'il m'empêche de rencontrer d'autres gens de peur que je ne leur révèle mes secrets, et le prive de l'exclusivité de les présenter lui-même, comme il le fait en certaines occasions, à Sa Sainteté le Pape Paul V et à sa cour de cardinaux."

Ceci n'empêcha tout de même pas la curie pontificale de remarquer Vincent et de l'envoyer comme émissaire près du roi Henry IV, à Paris, en 1609."

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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