[Réflexion] Déontologie et créativité : comment mettre au point une routine personnelle et citer ses sources ?

Thomas DUVAL · 25 mai 2012

Cette réflexion fait suite à Mandragot et Ecran de fumée

Constat : lorsqu’un auteur publie une création, la déontologie professionnelle lui impose de citer ses sources.

Avant de commencer, pour que tout le monde soit d'accord sur les termes employés:

Effet => Principe(s) (ou fonctionnalité, procédé) => Méthode(s) (et ses variantes)

Par exemple, pour l'effet de la carte au coin déchiré, on peut, pour simplifier, utiliser au moins deux principes: l'échange de carte ou l'échange de coin.

Il existe différentes méthodes utilisant l'échange de coin, et différentes méthodes utilisant l'échange de carte.

On parle de variante quand on utilise une méthode différente avec un principe identique.

Sachant qu'on peut également utiliser différents principes simultanément dans le même effet: utilisation de gimmick et/ou de manipulations et/ou de cartes truquées…

Je trouve intéressant d’élargir le débat sur le forum général autour notamment de deux questions principales: (une troisième viendra un peu plus tard…)

1) En tant qu’auteur, faut-il citer un maximum de sources sur l’effet décrit ? Ou faut-il uniquement citer celles qui utilisent un ou plusieurs principes similaires à la publication ?

Je suis partisan d’élargir les recherches de sources sur l’effet. M. Mirouf se focalise sur la présence d’un principe identique, bien qu’il soit parfois difficile de définir ce qu’est un principe identique… Qu’en pensez-vous ?

2) Comment régler une divergence de point de vue concernant la paternité d’un principe et/ou d’une méthode ?

Si les auteurs ne sont pas d’accord entre eux, est-ce à la communauté de trancher ?

(Et question subsidiaire : comment prouver sa bonne foi sans débiner dans le cas où la première routine, en l’occurrence « Kinder Surprise », a été décrite dans un petit nombre d’exemplaire de notes de conf et qu’il est difficile à la communauté d’y accéder ?...)

Merci d'avance pour vos raisonnements constructifs.

Sylvain MIRF · 25 mai 2012

Un concept : le coin déchiré comme marquage.

Il existait deux principes pour ce concept : le change de carte ou le change de coin et plusieurs méthodes pour y parvenir.

Le troisième principe que je revendique est la duplication de la déchirure en temps réel pour finir avec deux morceaux qui coïncident mais qui n’appartiennent pas à la même carte.

Vos sources font référence au concept; c'est tout a fait louable. Mais votre méthode découle d'un principe qui, jusqu'à preuve du contraire et avec la prudence qui s'impose, m'est propre.

Dans la mesure où le concept est reconnu dans le milieu magique depuis plusieurs siècles, il serait déontologiquement appréciable que vous vous referiez au principe dont découle votre publication.

Pour comprendre, il suffit de vous mettre à ma place. C'est pas plus compliqué.

La suite sur la partie privée du forum.

Thomas DUVAL · 26 mai 2012

M. Mirouf, étant donné que je pose des questions simples et que vous vous contentez d’esquiver au lieu d’y répondre, ce dialogue de sourd ne pourra aboutir qu’à une impasse.

C’est pourquoi je ne vais pas perdre mon temps à argumenter et reformuler sans cesse : ce sera sans doute mon dernier post à ce sujet, sauf apport ou réflexion digne d’intérêt.

M. Mirouf, dans « Kinder Surprise » (Dix S’crets), vous revendiquez, je cite « l’idée d’échanger le carte plutôt que le coin déchiré »

Gaëtan Bloom vous a démontré que ce principe existait dans son « Missing Diget », vous n’étiez pas d’accord.

Je vous ai démontré que ce principe était aussi décrit dans « La magie blanche dévoilée » (Decremps – 1784), et vous ne partagez pas non plus mon point de vue.

Pour argumenter, au lieu de faire amende honorable, vous me présentez donc a posteriori un nouveau « principe », que j’aurais plutôt nommé « caractéristique », à savoir « la duplication de la déchirure en temps réel pour finir avec deux morceaux qui coïncident mais qui n’appartiennent pas à la même carte ». Ca tombe bien, cette caractéristique est commune à « Intercessor » et à « Mandragot », et vous seriez donc à l’origine de ces deux routines selon vos dires.

Alors pour développer très précisément, vous trouverez ci-dessous la liste des principes et caractéristiques de cinq routines qui ne comportent pas d’échange de coin, mais un échange de carte:

"La carte clouée au mur d'un coup de pistolet" H. Decremps

- Pas d’échange de coin mais un échange de carte

- 2 cartes identiques sont nécessaires

- Pas de forçage

- Le jeu peut être mélangé par le spectateur avant le tour

- Il est possible de faire signer à l’avance le coin qui va être déchiré et de montrer la carte choisie des deux côtés

- La carte choisie est déchirée en vue du public

- On déchire deux coins de deux cartes de manière semblable (mais pas identique)

- La carte retrouvée est la carte d’origine, et non le duplicata qui est détruit

"Missing Diget" G. Bloom

- Pas d’échange de coin mais un échange de carte

- 2 cartes identiques sont nécessaires (+ une carte quelconque)

- Une préparation de la carte forcée se fait avant le tour

- Le jeu ne peut être mélangé par le spectateur avant le tour

- Il est n’est pas possible de faire signer à l’avance le coin qui va être déchiré et de montrer la carte choisie des deux côtés

- La carte choisie n’est pas déchirée en vue du public

- On déchire deux coins de deux cartes de manière semblable (mais pas identique, même si implicitement, le gimmick permet de dupliquer la déchirure)

- Le coin « correspond » à un duplicata, qui est en fait la carte d’origine (le duplicata de la préparation et le coin d’origine n’étant qu’une seule carte lors de la présentation du tour)

"Kinder Surprise" S. Mirouf

- Pas d’échange de coin mais un échange de carte

- 2 cartes identiques sont nécessaires (+ deux cartes quelconques)

- Une préparation de la carte forcée se fait avant le tour

- Le jeu ne peut être mélangé par le spectateur avant le tour

- Il n’est pas possible de faire signer à l’avance le coin qui va être déchiré et de montrer la carte choisie des deux côtés

- La carte choisie est déchirée en vue du public

- On déchire deux coins de deux cartes de manière semblable (et identique : la duplication de la déchirure se fait en temps réel)

- Le coin correspond à un duplicata

"Intercessor" G. Bloom

- Pas d’échange de coin mais un échange de carte

- 2 cartes identiques sont nécessaires

- Pas de préparation de la carte forcée avant le tour

- Le jeu ne peut être mélangé par le spectateur avant le tour

- Il est possible de faire signer à l’avance le coin qui va être déchiré et de montrer la carte choisie des deux côtés

- La carte choisie n’est pas déchirée en vue du public

- On déchire deux coins de deux cartes de manière semblable (et identique : la duplication de la déchirure se fait en temps réel)

- Le coin correspond à un duplicata

"Mandragot" T. Duval

- Pas d’échange de coin mais un échange de carte

- 2 cartes identiques sont nécessaires (ou 4 cartes fines double-decker pour la deuxième version)

- Une préparation de la carte forcée se fait avant le tour (avec des cartes fines)

- Le jeu peut être mélangé par le spectateur avant le tour

- Il est possible de faire signer à l’avance le coin qui va être déchiré et de montrer la carte choisie des deux côtés

- La carte choisie est déchirée en vue du public

- On déchire deux coins de deux cartes de manière semblable (et identique : la duplication de la déchirure se fait en temps réel)

- Le coin correspond à un duplicata

Concernant la paternité de « Mandragot », il est aisé de constater que les principes et caractéristiques de la routine sont soit d’origine personnelle, soit proviennent des idées et améliorations de G. Bloom, S. Mirouf, H. Decremps -pour la description- ainsi que J. Pinetti -pour la présentation- (et pour être complet je devrais aussi citer pour la carte dans la cigarette Yank Hoe, Cantu, Fred Keating et Paul Rosini).

Maintenant M. Mirouf, pouvez-vous nous citer vos sources concernant « Kinder Surprise » ?

Je possède 3 de vos livrets/notes de conf : Sang Neuf, Dix s’crets et Sioux. Il a été difficile de me les procurer, vous souhaiter les diffuser à faible tirage : c’est votre choix et je le respecte.

Et je vous l’accorde, vous dissertez avec brio sur la créativité, le débinage et notamment sur les sources, je vous cite « Je tenais à préciser l’origine de ma recherche car je trouve assez attristants les magiciens qui ne valorisent jamais les confrères qui les ont inspirés. » (Les voyages forment la génèse – Dix s’crets – S. Mirouf)

Mais est-ce que vous appliquez réellement cette réflexion M. Mirouf ?

A vous de me le dire : sur les 33 routines présentes sur ces trois livrets/notes de conf, 23 ne comportent aucune source. Les 11 sources restantes sont parfois incomplètes pour le lecteur (sans référence menant à un livre, une revue ou un dvd), ou comprennent des fautes de frappe : « Harry Lorraine » à la place de Harry Lorayne (ESPithom location – Sioux). Un peu comme sur le forum de VM ou vous parlez de « Missing Digest » à la place de Missing Diget.

Sans rentrer dans les détails, un lecteur non avisé pourrait vous attribuer la paternité de 22 effets et/ou principes, comme l’utilisation de l’origami dans la magie, l’utilisation du post-it en bombe sur une carte, l’éjection ou la houlette d’une carte en utilisant du FI élastique… Est-ce vraiment le cas ?

M. Mirouf, permettez-moi de conclure sur ce proverbe :

« On voit la paille dans l’oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien. »

Sylvain MIRF · 26 mai 2012

M. Mirouf, dans « Kinder Surprise » (Dix S’crets), vous revendiquez, je cite « l’idée d’échanger le carte plutôt que le coin déchiré »

Ceci n’est pas le principe que je revendique. La formulation est mauvaise et c'est sans doute ce qui vous induit en erreur. C’est pourquoi je le répète une nouvelle fois, mon principe est : « La duplication de la déchirure en temps réel pour finir avec deux morceaux qui coïncident mais qui n’appartiennent pas à la même carte. » C’est ça mon principe. Vous ne le retrouvez pas dans Decremps ou dans Missing Diget. Et c’est pourquoi je bluffais les magiciens dont Bloom à l’époque grâce à mon principe : personne ne le connaissait.

Il vous suffirait d’essayer les méthodes pour vous éclairer ce qui éviterait cette perte de temps. Moi je vous donne l’info. Faites en ce que vous voulez.

Quand à la technique de détournement du sujet par vos attaques sur le fil élastique de mercerie ou la colle post-it qui sont deux produits sur lesquels j’ai été un des tout premier à travailler, vous trouverez un grand nombre de sources utilisant des cheveux noir ou de la cire. En matière de fil élastique, je fais référence à la houlette de Mc Bride qui était la seule source portée à ma connaissance à l’époque. Depuis j’ai découvert le remarquable travail de David Britland qui est cité dans la ré-édition de mes notes.

Quand aux sources de l’utilisation du post-it, à ma connaissance, je n’en ai pas trouvé. Mais à l’époque de mes recherches sur ces produits, je devais avoir une vingtaine d’année et ma démarche créative n’était pas consécutive à la lecture d’un livre ou d’une vidéo mais bien une véritable recherche personnelle. Je ne cherche pas à être créatif ; je suis créatif. C'est ma nature et je n'y peux rien.

Il en est de même sur la découverte du principe que vous reprenez dans votre publication et de plusieurs centaines d’autres effets à mon actif dont certains sont devenus des classiques. C’est pourquoi je n’ai aucun soucis avec les sources qui pourraient être apporté à mes créations car ma démarche est honnête et sincère. Elle n’est pas mercantile ce qui vous explique le peu d’exemplaires de mes publications. Mais cela vous éclaire également sur l’attention que je porte à la défense de mon travail qui est le fruit de toute une vie et qui ne mérite pas d'être malmené par tant de mauvaise foi.

Si je salue le remarquable travail de recherche de sources que vous avez fait et qui a vocation à toujours rester incomplet car personne ne peux tout connaître, j’espère sincèrement que vous prendrez le temps de relire mes messages à froid pour en comprendre le sens. Cela n’enlève rien à la qualité de votre publication.

Sylvain MIRF · 26 mai 2012

Et pour compléter ma précédente réponse afin d’être parfaitement compris, toutes les sources que vous donnez et qui sont antérieures à la mienne conduisent au finale à faire correspondre un coin et une carte qui appartiennent à la même carte.

Ce n’est pas le cas dans mon procédé et c’est ce qui en fait son originalité et jusqu’à preuve du contraire, son antériorité. Cela n’enlève rien aux qualités de l’intercessor ou de votre publication qui reposent sur le même principe.

Modifié 26 mai 2012 par Sylvain MIROUF

kristof · 27 mai 2012

alors qui a fait l 'oeuf (kinder) la poule , mais qui a fais la poule l oeuf ,

Thomas DUVAL · 27 mai 2012

Ceci n’est pas le principe que je revendique. La formulation est mauvaise

Je me dois d'intervenir: à vous lire, on pourrait penser que j'ai déformé vos propos: ce n'est pas le cas. C'est bien ce que vous écrivez dans "Dix s'crets" et ce que vous revendiquez sur le forum de VM: ecran de fumée #82876 - 02/07/06 23:46

Sauf erreur de ma part, vous n'avez jamais admis que le principe d'échange de carte existait déjà dans "Missing Diget" de G. Bloom et "La carte clouée au mur d'un coup de pistolet" de H. Decremps.

Peut-être parce que vous ne souhaitez pas admettre que "Kinder surprise" utilise un principe déjà existant?...

(ça n'enlève rien à la qualité de votre création, j'y reviendrai plus tard...)

Quand à la technique de détournement du sujet

Je ne détourne que d'assez peu le sujet finalement, notamment sur le forum général, où justement le titre du sujet concerne la citation des sources.

A ce propos, concernant l'intercessor, vous souhaitez que G. Bloom "ait l’honnêteté intellectuelle de rajouter dans sa notice, à défaut de ses sources d’inspirations, au moins les antériorités qu’il n’ignore plus depuis longtemps.

Je ne réclame rien de plus." (cf #82876 - 02/07/06 23:46)

Concernant "Mandragot", je vous ai cité dans les sources, mais au milieu d'autres magiciens (à juste titre: ils m'ont aussi inspiré), et vous pensez que, pour faire simple, votre nom méritait d'être mis plus en avant.

(et si j'avais mis votre nom plus en avant, est-ce que du coup vous m'auriez accusé de plagiat?...)

vous trouverez un grand nombre de sources utilisant des cheveux noir ou de la cire

Tout à fait, c'est peut-être dommage de n'en citer aucune dans vos publications.

En matière de fil élastique, je fais référence à la houlette de Mc Bride qui était la seule source portée à ma connaissance à l’époque.

Où est cette référence? Sauf erreur de ma part, je ne la vois pas dans "Sioux" (2è édition, Avril 2009)

Je ne cherche pas à être créatif ; je suis créatif. Il en est de même sur la découverte du principe que vous reprenez dans votre publication et de plusieurs centaines d’autres effets à mon actif dont certains sont devenus des classiques

Je vous l'accorde bien volontiers: au même titre que G. Bloom, vous êtes un des plus grands créateurs français.

Et je l'avoue sans complexe: je suis très loin d'avoir votre niveau en terme de création comme de présentation.

Les magiciens ne sont pas égaux face à la créativité, comme face à la taille de leur Ego. C'est parfois dommage...

C’est pourquoi je n’ai aucun soucis avec les sources qui pourraient être apporté à mes créations car ma démarche est honnête et sincère.

Dans ce cas, pouvez-vous répondre simplement à ma question:

M. Mirouf, pouvez-vous nous citer vos sources concernant « Kinder Surprise » ?

- Peut-être en ayant vu le "Missing Diget" de G. Bloom, vous avez pensé que le gimmick pouvait permettre de dupliquer la déchirure d'un coin?

- Peut-être qu'en ayant déchirer une feuille de papier en 2, puis en 4, vous vous êtes rendu compte de la duplication de la déchirure et vous avez appliqué (avec talent) à la magie des cartes un principe vieux comme le monde?

- Peut-être après avoir travaillé à amélioré l'effet avec un change de coin? ou un change de carte? Dans ce cas, quelle(s) version(s)?

J'extrapole certainement, mais étant donné que vous n'avez pas inventé l'effet, il me semble très intéressant de connaitre vos sources.

Si je salue le remarquable travail de recherche de sources... Cela n’enlève rien à la qualité de votre publication.

Je vous remercie pour ces belles paroles. Mais est-ce que je suis toujours un parasite? (qui, pour reprendre les termes de votre MP, fait preuve de "fausse générosité", de "mauvaise foi scandaleuse", d' "argumentation mensongère", et de "malhonnêteté intellectuelle la plus totale à l'égard du sujet concerné") Désolé d'insister, mais je n'ai pas eu de démenti de votre part à ce sujet.

Ce n’est pas le cas dans mon procédé et c’est ce qui en fait son originalité et jusqu’à preuve du contraire, son antériorité. Cela n’enlève rien aux qualités de l’intercessor ou de votre publication qui reposent sur le même principe.

Une dernière précision: "Kinder surprise" et "Intercessor" ont besoin d'un guide externe à la carte pour dupliquer la déchirure. Pas dans "Mandragot" où ce "guide" est en quelque sorte intégré dans l'épaisseur de la carte, c'est ce qui fait l'originalité principale de ma routine.

Pour conclure, je dirai que "Mandragot" repose sur plusieurs principes/caractéristiques/idées de 4 auteurs, sur le même principe de base:

H. Decremps:

- Le principe de base: Pas d’échange de coin mais un échange de carte

- Le jeu peut être mélangé par le spectateur avant le tour

- Il est possible de faire signer à l’avance le coin qui va être déchiré et de montrer la carte choisie des deux côtés

- La carte choisie est déchirée en vue du public

G. Bloom:

- Une préparation de la carte forcée se fait avant le tour (Missing Diget)

S. Mirouf

- Duplication de la déchirure en temps réel pour finir avec deux morceaux qui coïncident mais qui n’appartiennent pas à la même carte

G. Bloom:

- Le spectateur peut terminer de déchirer sa carte (Intercessor)

T. Duval

- La préparation de la carte forcée permet de ne pas avoir recourt à un guide externe à la carte pour dupliquer la déchirure.

"Mandragot" permet très modestement de conserver et de réunir certains avantages des routines existantes, et de supprimer certaines contraintes de présentation.

Donc clairement oui, "Mandragot" utilise des principes/caractéristiques/idées de "Kinder Surprise" au même titre que "Kinder surprise" utilise des principes/caractéristiques/idées qui existaient déjà avant, ce qui n'enlève rien à la qualité de votre création.

Jonathan LOUCHART · 27 mai 2012

« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

Anaxagore de Clazomènes

Francis TABARY · 27 mai 2012

En résumé : rien ne se paire, rien ne se craie....tout se transforme...lol... (mon texte en est la preuve...CQFD )...

Sylvain MIRF · 27 mai 2012

Mes réponses à vos questions sont dans mes messages précédents. Il suffit de les lire sans leur prêter d’interprétations négatives. Comme vous semblez confondre et mélanger principes, méthodes et spécificités de chacun, je tente une dernière explication afin d’attirer votre intelligence sur les principes et uniquement les principes.

- Decremps = Echange de carte

- Missing Diget = échange de carte ( par anticipation)

- Kinder Surprise = Duplication de la déchirure sans change de coin NI de carte

- Intercessor = Duplication de la déchirure sans change de coin NI de carte

- Mandragot = Duplication de la déchirure sans change de coin NI de carte

Après si vous ne voulez pas comprendre et préférez dévier du sujet ou jeter le discrédit sur ma personne en vous faisant l’écho des mêmes insinuations calomnieuses que votre prédécesseur, libre à vous. J’ai déjà vécu ça il y a 11 ans.

J’en profite pour ajouter une source (au missing diget ?) afin de compléter votre liste de sources… Et si j’en trouve une sur mon principe, je ne manquerais pas de vous en faire part. Ne me remerciez pas, j’ai l’habitude.

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